(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[revan]

@phantom,

Nur weil kein Supercruise vorhanden ist? Diesen angeblichen Nachteil behebst du mit zwei Maschinen in der Luft viel besser und gewinnst dabei eine viel bessere Luftraumabdeckung. Und an die Dogfight-Märchen glaubst du ja auch nicht, wenn man tatsächlich die Kurvenleistung der Waffenplattform erhöhen möchte muss man zwingend den Pilot aus der Maschine entfernen. Der Raptor ist einfach vom Konzept her unsinnig, weil er diese Penaltys (G-Kollaps des Piloten) nicht aufhebt und ein grottenschlechter Kompromiss ist. Das Flugzeug musste zum Erreichen dieser Flugleistungen, viel zu stark aufgeblasen werden.

Auch die Raptor wurde längst nicht so auf dem Dogfight optimiert wie du immer so gerne behauptest phantom, selbst die 2D Schubvektorsteuerung (meiner Meinung nach das einzig unsinnige future an der F22) sollte nicht vornehmlich dazu dienen die “Dogfight“ Eigenschaften zu verbessern. Die F22 mag zwar unterm Strich ein besser Dogfighter als die F15 sein was vor allem den clean design und den Super Starken Triebwerken geschuldet ist. Doch die F35 ist der F15, F16, F18 und vermutlich auch jeden Europäischen Muster inklusive den EF2000 als Dogfighter ebenbürtig biss überlegen und trotzdem bezeichnest du die F35 nicht in jeden Zweiten Satz als “überzüchtet“.

Der Punkt ist der das die wahren Vorteile der F22 eben nicht in ihrer Kurvenratte oder ihre extrem gute Energieerhaltung zu finden sind. So könnte in einen klassischen Dogfight die F22 übrigens auch gegen die F35 sehr wohl den Kürzeren ziehen genau wie sie auch gegen jeden kleineren Jet (z.b einen EF2000 in clean Konfiguration) auch. Relevante Vorteile der F22 gegenüber der F35 sind aber dagegen sehr wohl Dinge wie etwa der bessere Rundum Stealth, das größere und Leistungsfähigere Radarsystem wie die größere A2A Waffenzuladung. Aber eben auch die bedeutend größere Dienstgipfelhöhe, die größere Marschgeschwindigkeit ergo (Supercruise) und der größere Verfügbare Raum für Upgrades.

Und der größte Vorteil einer Fortführung der Produktion der F22 wäre eben zudem der gewesen das man biss die F35 ausgereift und in großer Zahl verfügbar gewesen wäre, man schon eine sehr große 5 Gen Kämpfer Flotte in aktiven Dienst gehabt hätte. Man bedenke da nur welch große Konventionelle Abschreckung eine Flotte von 600+ F22 auf die Parias Russland oder Rot China ausüben würde. Zudem hätte auch die F35 von einer Fortführung der F22 Produktion wenigstens bis zum Jahr 2023 massiv profitiert, sei es durch die gewonnene Erfahrung oder durch die dadurch gewonnene größere Industriell Basis für 5 Gen Kämpfer. Denn heute vergeudet man eben wertvolles Human Kapital und natürlich auch sehr viel Geld für die Produktion (F18E/F) wie der Wartung und Instandhaltung von Legacy Müll wie etwa der F18C/D oder der F15C/D/E und F16.

Wenn man die kleinen Träger weiter betreiben möchte, ist das natürlich eine enorme Aufwertung des Kriegsgeräts. Die standen ja alle vor dem aus, da der Harrier einfach nicht mehr konkurrenzfähig war. In der Masse würde ich dir Recht, geben. Es sind sehr wenige kleine Träger oder Staaten, deren Streitkräfte man so aufwerten kann. Bezüglich Kampfwertplus zum Vorgängermuster ist Sprung aber von allen F-35 Varianten natürlich am grössten.

Ich will auch gar nicht bestreiten, dass die F35B selbst für die USA große Vorteile bietet, daher habe ich auch geschrieben, dass ich einen AV8 Nachfolger sehr wohl gewollte hätte. Diesen aber eben nicht in Rahmen des F35 Programms. Denn durch das besagte Joint Konzept wurden der F35A und C aufgrund der Speziellen Anforderungen der F35B (etwa an der Größe) einfach viel zu viele unnötige Limitationen auferlegt die darauf die Kosten in die Höhe trieben und schlimmer ihre Leistung (wie etwa die interne Waffenzuladung) minimierten.

Wozu, die Gegner sind ja nicht vorhanden. Man hat einen satten Vorsprung gegenüber den Russen. Die einzigen die man im Auge behalten muss, sind die Chinesen und die sind militärisch in ihrer Ausrichtung komplett aggressionslos.

Der technologische Vorsprung den die USA gegenüber den Russen und jeden andere Paria genießt mag zwar auf dem Papier gewaltig sein. Doch leider findet sich nur sehr wenig davon bei der aktiven Truppe von wieder. In genauen Zahlen finden sich gerade einmal 183 F22 und 20 B2 bei den Streitkräften wieder, diese beiden Muster mögen zwar (noch) ihres gleichen beim Feind (Russland, Rot China) suchen doch für eine klaren Konventionellen Überlegenheit reichen solche Zahlen aber eben einfach nicht. Nicht ohne Grund gelingt es den Russen und Chinesen ja immer häufiger die USA in Kritischen Bereichen zu übertrumpfen bzw. zu kontern. Und dafür ist letztendlich gerade diese Narrative (das wir den Gegner ja so weit überlegen sind, dass wir uns nicht zu Sorgen brauchen) auch dafür verantwortlich das Russe und Rot Chinese auch Konventionell wieder zu einer realen Militärischen Gefahr werden konnten. In fahle Russlands hat man sich sogar schlicht die letzten 14 Jahre eigeredet das es kein Gegner und keine Gefahr mehr wäre, eben bis zu den Punkt wo man es nicht mehr ignorieren konnte (Ukraine). Und was Rot China betrifft so schaut es da fast genauso aus, obgleich hier wenigstens die Gefahr eher (2011/12) erkannt wurde.

Wieso, man hat mit der F-35 ein Flugzeug dank smarter Technologie beide Aufgaben perfekt abdecken kann. Die F-35 wird die F-15 problemlos ersetzen. Nicht mit deutlich besserer physischer Leistung, sondern mit Intelligenz, überlegener Sensorik und Stealth.

Hätte man nur die F22 Linie weitergeführt (am besten bei einer Ausstoß Rate von 40 pro Jahr), so wären bereits Heute (2015) alle F15C/D durch neue F22 ersetzt gewesen. Und die F22 denkt die Funktion der F15C/D eben deutlich besser als die F35 ab. Zudem solltest du auch nicht vergessen, dass sich die F22 auch mit den Fähigkeiten der F35 was die Sensorik betrifft leicht nachrüsten ließe. Leider gibt es aufgrund der besagten kurzsichtigen, ja fast schon kriminellen Politischen Entscheidungen nun viel zu wenige F22 als das sich so etwas noch groß lohnen würde.

Die Politiker sind nicht hirnverbrannt, die Piloten und Ex-Piloten im Beschaffungswesen sind hirnverbrannt, sie schlagen diese Art von Flugzeuge vor, sie definieren die Ansprüche an die Zellen ... sicher nicht die Politiker.

Nicht alle Politiker mögen hirnverbrannt sein, doch leider eben sehr viele (zwischen 2006-2011 waren diese sogar ganz klar in der Mehrheit). Sicherlich lässt sich aber sagen das es auch Heute zu weit mehr hirnverbrannte Politiker als es hirnverbrannte Piloten gibt.

Das ist das Problem dieser kleingeistigen Piloten

Sorry für den Ausdruck Phantom, aber die Größe der Bomber haben einen Scheiß mit den Piloten Wünschen zu tuchen, wohl aber hat die Größe mit den an Strategischen Bombern Missionsspezifischen gestellten Anforderungen was zu tuchen.

Ohne Verkleinerung der Zellen, kann man keine Einsparung erzielen, weder im Entwicklungsprozess, noch bei einer Standardisierung für mehrere Streitkräfte, noch im Unterhalt einer Einheit, noch im erzeugen grossen Serie. Man verbaut sich alles, wenn man die Grösse nicht reduziert.

Man muss hier aber eben auch keine Einsparungen erzielen, dass hier ist eine ganz andere Liga als die F35 oder F22. Selbst die B2 wurde nicht wegen ihrer hohen Kosten, sondern schlicht aufgrund der damaligen Politischen Rahmenbedingungen (Friedensdividende = Geistige Umnachtung) gestrichen. Und auch der LRSB soll ca. 550 Millionen und das ohne die Entwicklungskosten, der Triebwerken oder der benötigten Waffen kosten. Zumal dieses Mahl wohl gerade zum Schutz vor dem Hirnverbrannten Politikern der LRSB auch über das Schwarze Budget des DOD finanziert wird und das mit kolossalen Erfolg. Die Realen Kosten des LRSB dürften sich also in etwa mit denen des B2 mäßen lassen.

Doch, die Grösse ist das Problem, es wird alles massiv verkompliziert. Die Spannweiten mit CFK, die Übergänge an diesen grossen Flugzeuge die kompliziert stealty gestaltet müssen, die Triebwersanzahl muss erhöht und dann auch teuer gewartet werden. Spezielle Steuerungsdüsen müssen für diese riesigen Nurflügler installiert und in die Flugsteuerungssoftware implementiert werden. Es ist alles einfacher in einem kleineren Flugkörper. Nicht zuletzt der wichtigste Faktor der grösseren Serien, der ausnahmslos alle Komponenten vergünstigt.

Sofern es aber ein Strategischer Bomber werden soll, kommst du um die entsprechende Größe eben nicht herum phantom. Einzig die größere Serie lässt sich leicht realisieren, hier ist die Größe an sich zudem auch völlig egal. Zumal gerade eben Stealth und große Reichweite sind bekanntlich Konträr zueinander verhalten, und dieses Problem lässt sich nur durch Größe lösen.

Die Kosten sind nie zweit- und drittrangig. Ob man etwas mit 2 oder 10 Maschinen erledigt, das ist zweitrangig.

Falsch die Kosten sind sehr zweit bzw. drittrangig wenn man einen Jährlichen GDP von 18 Billionen Dollar und einen Staatshaushalt von 3,8-4 Billionen US Dollar und auch noch solides Wachstums aufweist. Zumal ein solcher Bomber über ja auch über einen sehr Algen Zeitraum von ca. 10-15 Jahren finanziert werden würde, sprich die Kosten des LRSB sind gemessen an den GDP und den Ausgaben der USA eine völlig bedeutungslose Summe und das eben auch für extrem bedeutungsvolle Mission.

45 Tonnen kann man auf jeden Fall von einem Träger starten. Und unbemannt kann man den Bomber sicher auch bauen, so kann man die Rumpflänge fast zur Gänze für einen langen Waffenschacht gewinnen.

Eine Unbemannte Plattform die zudem auch noch zwingen 100% Autonom also KI gesteuert sein müsste wäre für die Nukleare Missionen einfach viel zu gefährlich und auch nicht vermittelbar, also keine Chance! Auch der blödsinnige Slogan Optional Gesteuert macht keinen logischen Sinn da man eben dadurch alle Vorteile einer Umbenannten Maschine trotzdem verliert. Und überhaupt hat ein Strategischer Bomber auch nichts auf einen Träger zu suchen, zumal diese (Träger) ja selbst massiv bedroht sind. Vorweg gesagt phantom, ich bin (wie du ja auch) ebenfalls ein sehr großer Fan der X47B und ein Befürworter der UCLASS in der von US-Congress geforderten Form, doch ein strategischer Bomber ist aber eben etwas völlig anderes als die X47B.

Auf keinen Fall ... weil es schon immer so gewesen ist. Man muss jetzt Vernunft walten lassen und dieses riesige Ungetüm aus dem Kopf streichen, welches eine anständige Serie verhindert.

Ah bitte phantom, diese ganze Geschichte von “Vernunft“ und von “riesigen Ungetüm“ sind doch alles eher leere Sprüche als echte Argumente. Denn selbst die B2 kann kaum als ein riesiges Ungetüm bezeichnet werden. Zumal wir hier wie schon gesagt von einen Strategischen Bomber reden, der eben nie exportiert werden soll und auch nicht zu tausenden gebaut werden muss. Und da wir übrigens von riesigen Ungetümen sprechen, die 747 ist solch ein riesiges Ungetümen und trotzdem seit Jahrzehnten ein großer Erfolg. :lol:

Grosses Volumen, vergleichsweise kleine Aussenfläche, effizienter Flügel für hohe Reichweite, Stealth, unbemannte Auslegung ... sonst wird sich das mit der Verkleinerung nicht realisieren lassen.

Umbenannt geht wie schon gesagt aufgrund der Nuklearen Mission nicht. Und auch der effiziente Flügel ist konträr zum Stealth Design etc. Der beste Kompromiss zwischen Stlealth, Reichweite und Waffenzuladung ist letztendlich der B2 und hätte man nur die 130 geplanten Exemplare davon gebaut so wäre heute auch kein Nachfolger in Form des LRSB nötig gewesen.

PS: Ein weiterer Grund für eine möglichst große Maschine sind zudem gerichtet Energiewaffen die die Überlebensfähigkeit des LRSB massiv erhöhen würden. Diese aber benötigen auf absehbare Zeit aber eben viel Energie und folglich auch viel Platz für deren Erzeugung, selbiges gilt übrigens auch für starke ECM Systeme.

@Quintus,

Eine interessante Frage in diesem Kontext ist die Verbindung einer F-35 mit weitreichender Artillerie. Bei der die F-35 aufgedeckte Ziele weiter aufklärt und durch vom Flugzeug aus angefordertes Artilleriefeuer vernichten lässt.

Wäre zwar sicherlich technisch möglich aber unsinnig, zum einen eignet sich eine Drohne wie Nightwatch schon gesagt hat besser für solche Aufgaben und zum anderen würde man dadurch auch nur unnötig viel Zeit verschwenden. Einen der größten Vorteile die DASS gegenüber heutigen Systemen ja bietet ist der das Ziele automatisch infiziert, erfasst und bekämpft werden können. Zudem könnte schon eine einzelne F35 in einen COIN Umfeld bis zu 24 SDBI&II tragen da brauchst du also keine wohl kein Artillerie Support aufgrund mangelnder Feuerkraft mehr. Darüber hinaus sehe ich in einer Symmetrischen Umgebung auch zig weitere Probleme, so etwa müsste die F35 recht nahe sein um Aufnahmen dieser Qualität zu liefern. Die Kommunikation mit dem Boden müsste über unsichere bzw. leicht zu störenden Kanäle ablaufen und die Energie Emission (durch die nicht gerichtete Kommunikation mit dem Boden) könnte auch dazu verwendet werden, um die F35 selbst so zu orten.