06.03.2015, 12:10
WideMasta:
Wir schreiben ein wenig aneinander vorbei, da wir uns in Bezug auf die rein technische Bewertung der Systeme absolut einig sind. Ich gestatte mal mich selbst zu zitieren aus einem Eintrag von mir weiter oben:
Meine Argumentation pro ASCOD ist keine der Qualität, keine in Bezug auf die Technik, sondern in Bezug auf die realen finanziellen Möglichkeiten der BW und die Frage wie man eine ausreichende Stückzahl bei ausreichender Qualität aufstellen könnte und wie man Synergieffekte vor allem im Bereich der Beschaffung, Logistik usw erzeugen könnte.
Anbei dazu noch eine Frage: Wie meinst du das? Die Fähigkeit den PUMA für die Lenkung der streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung (JFST) zu nutzen wurden nämlich aufgegeben. Und das FüWES ist nur eine Anbindung für das IdZ System (welches ich ohnehin ablehne).
Die PzH2000 ist deutlich schwerer als DONAR und daher am Boden deutlich weniger geländegängig. Keine Antonov der Welt ändert daran etwas. Noch darüber hinaus kostet sie mehr als eine DONAR Haubitze und die Durchhaltefähigkeit ist im realen Einsatz auch nicht wesentlich besser, da du in einem ernsthaften Krieg keine Stellung so lange hältst um dort den ganzen Mun Vorrat der PzH2000 rauszuschießen.
Aber der wesentliche Punkt geht wieder an dir vorbei: DONAR deshalb, weil sie auf dem ASCOD 2 aufbaut, sie verwendet dessen Plattform. Damit hätten Spähpanzer, Schützenpanzer, Transportpanzer, Aufklärungspanzer mit Radar, leichter Kampfpanzer, Panzerhaubitzen, FlaK-Panzer usw alle exakt gleiche Plattform. Deshalb DONAR und ASCOD, weil das DONAR System ohnehin auf diesem aufbaut und daher hier Synergieeffekte geschaffen werden könnten.
Habe ich etwas anderes behauptet? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Zahl der Zünder im Magazin der PzH2000 deutlich geringer ist als die Zahl der insgesamt mitgeführte Geschosse/Treibladungen, was sehr wohl so ist (selbst mit eigenen Augen gesehen).
Und gerade weil DONAR auf der PzH2000 basiert, ist dieses System so hervorragend, und dies für einen geringeren Preis als eine PzH2000 und das ist der wesentliche Punkt wo wir aneinander vorbei schreiben.
Meiner Meinung nach sind beispielsweise 6 vollständige Artillerie-Bataillone zwingend notwendig. Woher willst du den bitte sehr die PzH2000 dafür nehmen?
Was ein sehr schwerer Fehler war und ist. Und gerade um diesen Fehler zu korrigierren und die deutsche Artillerie deutlich zu verstärken ist das DONAR System die kosteneffizienteste Entscheidung.
Es geht gar nicht um den Zugewinn einer (technischen) neuen Fähigkeit, sondern um eine Steigerung der Quantität. Was nützen dir ganz wenige PzH2000 wenn du für das gleiche Geld mehr DONAR bekommen könntest?
Richtig. Es gibt Konzepte. Aber keine serienreifen Fahrzeuge. Die müsste man erst entwickeln und bauen. Beim ASCOD hingegen ist dank des britischen FRES Programmes inzwischen alles fertig entwickelt. Es gibt vom ASCOD jede Menge serienreife Fahrzeuge vom Spähpanzer mit 40mm Kanone bis hin eben zur Panzerartillerie (DONAR), selbst einen FlaK-Panzer gibt es.
Vom PUMA in anderen Verwendungen gib es bisher nur Mock-Ups und nicht funktionsfähige Ausstellungsstücke.
Wir brauchen aber so bald wie möglich so viele mittlere Kettenpanzer wie möglich. Sobald wie möglich heißt: Zulauf ab nächstem Jahr und innerhalb der nächsten 5 Jahre. Das ist beim ASCOD für alle Varianten möglich, und beim PUMA nur für den Schützenpanzer.
Gerade deshalb bräuchten wir möglichst schnell einen möglichst großen Aufwuchs. Und das ist mit dem PUMA weder zeitlich noch von den Kosten her möglich. Eigentlich hast sogar du mich auf die Idee zum ASCOD gebracht, und zwar aufgrund deines ursprünglichen Vorschlags auf den PUMA zu verzichten und dafür konsequent den Marder kampfwertzusteigern (Lance Turm etc).
Diese Idee von dir hatte mich absolut überzeugt, nur leider musste ich dann feststellen im Gespräch mit meinem Vetter der sich bei den Panzergrenadieren herum treibt, dass wir schlicht und einfach gar nicht mehr genug Marder haben. Die Zahl der real verfügbaren Marder ist bereits zu gering.
Also stellte sich mir die Frage: welches Fahrzeug hat eine ausreichende Leistung und ist signifikant günstiger als der PUMA und so kam ich auf den ASCOD, aufgrund der britischen Entscheidung für dieses Fahrzeug im Rahmen des FRES Programms.
So viel schlechter ist er nicht, und er hat sogar einige Vorteile gegenüber dem PUMA, dass reicht vom bemannten Turm, der deutlich geringeren Höhe bis hin zur besseren Geländegängigkeit!
Natürlich hat der PUMA viele Sachen die der ASCOD nicht hat, aber die wesentliche Frage ist: brauchen wir eine solche Goldrandlösung und wieviel mehr ist diese wert?
Ein ASCOD kostet die Briten Vollkosten von ca 5,8 Mio (Tendenz fallend!), ein PUMA zur Zeit ca 8,8 Mio (Tendenz steigend!). Ein ASCOD kostet schlicht und einfach ca 3 Mio pro Fahrzeug weniger oder noch einfacher gesagt:
Für die jetzt geplanten 350 PUMA Schützenpanzer (ohne irgendwelche andere Versionen) könnten wir uns auf der Stelle 540 ASCOD 2 holen. Und dieser Preis behinhaltet bereits auch andere Versionen wie Bergefahrzeuge, Aufklärungspanzer mit Radar (JFST), Spähpanzer mit 40mm MK usw wir könnten so beispielsweise 350 ASCOD Schützenpanzer zzgl.190 weitere Versionen des ASCOD verwirklichen.
Und das sind noch die Preise der Briten, und bei einem Einstieg Deutschlands würde der Preis noch weiter fallen und ein solcher Einstieg würde die Entscheidung Dänemarks im Mai 2015 sicher für den ASCOD beeinflussen usw
Und je mehr man beschafft, desto stärker wird dieser Einspareffekt: Nehmen wir mal an, wir würden 1000 PUMA beschaffen und entgegen der Tendenz nehmen wir einen deutlich geringeren Preis an, nämlich nur noch 8 Mio und für den ASCOD trotz eines solch massiven Einkaufs nur eine ebenso hohe Einsparung, also nur eine Reduzierung der Kosten auf 5 Mio (wieder entgegen der Tendenz) - also selbst bei Annahme einer solchen für den PUMA günstigen Entwicklung und einer für den ASCOD ungünstigen Entwicklung könnte man dann anstelle von 1000 PUMA bereits nicht weniger als 1600 ASCOD 2 beschaffen.
Und was ändert dieser traurige Umstand daran, dass die BW so schnell wie möglich Masse braucht?
Meine Fragestellung ist gerade deshalb: Wie können wir schnellstmöglich, eine ausreichende Masse an mittleren Kettenpanzern beschaffen welche eine ausreichende Qualität hat ?!
Wir schreiben ein wenig aneinander vorbei, da wir uns in Bezug auf die rein technische Bewertung der Systeme absolut einig sind. Ich gestatte mal mich selbst zu zitieren aus einem Eintrag von mir weiter oben:
Zitat:Insgesamt ist der PUMA definitiv der deutlich bessere SPz, aber er ist vor allem anderen auch wesentlich teurer und die BW ist bisher der einzige Kunde (Skaleneffekt).
Meine Argumentation pro ASCOD ist keine der Qualität, keine in Bezug auf die Technik, sondern in Bezug auf die realen finanziellen Möglichkeiten der BW und die Frage wie man eine ausreichende Stückzahl bei ausreichender Qualität aufstellen könnte und wie man Synergieffekte vor allem im Bereich der Beschaffung, Logistik usw erzeugen könnte.
Zitat:In allen Systemen vorhandenes Führungssystem und Fähigkeit zur autonomen Kriegsführung
Dementsprechend die Möglichkeit jeden und zwar ausnahmslos jeden Puma dadurch als Führungssystem nutzen zu können
Anbei dazu noch eine Frage: Wie meinst du das? Die Fähigkeit den PUMA für die Lenkung der streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung (JFST) zu nutzen wurden nämlich aufgegeben. Und das FüWES ist nur eine Anbindung für das IdZ System (welches ich ohnehin ablehne).
Zitat:Jetzt bringst du direkt das nächste krass unnütze Argument. Wir verfügen über das modernste Artilleriesystem der Welt und du denkst darüber nach den ASCOD 2 mit Donar zu beschaffen. Hast du eigentlich gemerkt was gerade mit PzH2000 in der Truppe über Jahre passiert ist...... Reduktion der Stückzahlen. PzH in die Antonov und gut ist. Abgesehen davon hat diese eine deutlich größere Durchhaltefähigkeit!
Die PzH2000 ist deutlich schwerer als DONAR und daher am Boden deutlich weniger geländegängig. Keine Antonov der Welt ändert daran etwas. Noch darüber hinaus kostet sie mehr als eine DONAR Haubitze und die Durchhaltefähigkeit ist im realen Einsatz auch nicht wesentlich besser, da du in einem ernsthaften Krieg keine Stellung so lange hältst um dort den ganzen Mun Vorrat der PzH2000 rauszuschießen.
Aber der wesentliche Punkt geht wieder an dir vorbei: DONAR deshalb, weil sie auf dem ASCOD 2 aufbaut, sie verwendet dessen Plattform. Damit hätten Spähpanzer, Schützenpanzer, Transportpanzer, Aufklärungspanzer mit Radar, leichter Kampfpanzer, Panzerhaubitzen, FlaK-Panzer usw alle exakt gleiche Plattform. Deshalb DONAR und ASCOD, weil das DONAR System ohnehin auf diesem aufbaut und daher hier Synergieeffekte geschaffen werden könnten.
Zitat:Ich möchte dich im übrigen korrigieren mit deinem Beitrag in Bezug auf die Zündhütchen/Patronen und den Vergleich damit mit der PzH2000 und Donar. Auch bei Donar müssen diese in eine Magazin eingeführt werden. Dieses basiert nämlich auf PzH2000.
Habe ich etwas anderes behauptet? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Zahl der Zünder im Magazin der PzH2000 deutlich geringer ist als die Zahl der insgesamt mitgeführte Geschosse/Treibladungen, was sehr wohl so ist (selbst mit eigenen Augen gesehen).
Und gerade weil DONAR auf der PzH2000 basiert, ist dieses System so hervorragend, und dies für einen geringeren Preis als eine PzH2000 und das ist der wesentliche Punkt wo wir aneinander vorbei schreiben.
Meiner Meinung nach sind beispielsweise 6 vollständige Artillerie-Bataillone zwingend notwendig. Woher willst du den bitte sehr die PzH2000 dafür nehmen?
Zitat:Hast du eigentlich gemerkt was gerade mit PzH2000 in der Truppe über Jahre passiert ist...... Reduktion der Stückzahlen.
Was ein sehr schwerer Fehler war und ist. Und gerade um diesen Fehler zu korrigierren und die deutsche Artillerie deutlich zu verstärken ist das DONAR System die kosteneffizienteste Entscheidung.
Zitat:Donar ist ein reines Exportprodukt und wäre für die Truppe kein Zugewinn einer neuen Fähigkeit.
Es geht gar nicht um den Zugewinn einer (technischen) neuen Fähigkeit, sondern um eine Steigerung der Quantität. Was nützen dir ganz wenige PzH2000 wenn du für das gleiche Geld mehr DONAR bekommen könntest?
Zitat:Im übrigen gibt es sehr wohl Konzepte zu anderen Versionen des Puma. Daran mangelt es nicht! Daher könnte durchaus auch der Puma als Fahrzeugfamilie abgeleitet werden.
Richtig. Es gibt Konzepte. Aber keine serienreifen Fahrzeuge. Die müsste man erst entwickeln und bauen. Beim ASCOD hingegen ist dank des britischen FRES Programmes inzwischen alles fertig entwickelt. Es gibt vom ASCOD jede Menge serienreife Fahrzeuge vom Spähpanzer mit 40mm Kanone bis hin eben zur Panzerartillerie (DONAR), selbst einen FlaK-Panzer gibt es.
Vom PUMA in anderen Verwendungen gib es bisher nur Mock-Ups und nicht funktionsfähige Ausstellungsstücke.
Wir brauchen aber so bald wie möglich so viele mittlere Kettenpanzer wie möglich. Sobald wie möglich heißt: Zulauf ab nächstem Jahr und innerhalb der nächsten 5 Jahre. Das ist beim ASCOD für alle Varianten möglich, und beim PUMA nur für den Schützenpanzer.
Zitat:Du willst hier über Massen diskutieren und die BW ist noch nicht einmal mehr imstande über ihren Bestand an Panzern Auskunft zu geben. Der Tante Emma Laden der BW wurde über viele Jahre ins Ausland ausverkauft und nun stehen die vor einem Scherbenhaufen.
Gerade deshalb bräuchten wir möglichst schnell einen möglichst großen Aufwuchs. Und das ist mit dem PUMA weder zeitlich noch von den Kosten her möglich. Eigentlich hast sogar du mich auf die Idee zum ASCOD gebracht, und zwar aufgrund deines ursprünglichen Vorschlags auf den PUMA zu verzichten und dafür konsequent den Marder kampfwertzusteigern (Lance Turm etc).
Diese Idee von dir hatte mich absolut überzeugt, nur leider musste ich dann feststellen im Gespräch mit meinem Vetter der sich bei den Panzergrenadieren herum treibt, dass wir schlicht und einfach gar nicht mehr genug Marder haben. Die Zahl der real verfügbaren Marder ist bereits zu gering.
Also stellte sich mir die Frage: welches Fahrzeug hat eine ausreichende Leistung und ist signifikant günstiger als der PUMA und so kam ich auf den ASCOD, aufgrund der britischen Entscheidung für dieses Fahrzeug im Rahmen des FRES Programms.
Zitat:Lass die mal die bestehenden Projekte erst einmal ins Laufen bringen statt über die die Beschaffung eines SpZ zu diskutieren welcher qualitativ auch noch schlechter ist als der Puma!
So viel schlechter ist er nicht, und er hat sogar einige Vorteile gegenüber dem PUMA, dass reicht vom bemannten Turm, der deutlich geringeren Höhe bis hin zur besseren Geländegängigkeit!
Natürlich hat der PUMA viele Sachen die der ASCOD nicht hat, aber die wesentliche Frage ist: brauchen wir eine solche Goldrandlösung und wieviel mehr ist diese wert?
Ein ASCOD kostet die Briten Vollkosten von ca 5,8 Mio (Tendenz fallend!), ein PUMA zur Zeit ca 8,8 Mio (Tendenz steigend!). Ein ASCOD kostet schlicht und einfach ca 3 Mio pro Fahrzeug weniger oder noch einfacher gesagt:
Für die jetzt geplanten 350 PUMA Schützenpanzer (ohne irgendwelche andere Versionen) könnten wir uns auf der Stelle 540 ASCOD 2 holen. Und dieser Preis behinhaltet bereits auch andere Versionen wie Bergefahrzeuge, Aufklärungspanzer mit Radar (JFST), Spähpanzer mit 40mm MK usw wir könnten so beispielsweise 350 ASCOD Schützenpanzer zzgl.190 weitere Versionen des ASCOD verwirklichen.
Und das sind noch die Preise der Briten, und bei einem Einstieg Deutschlands würde der Preis noch weiter fallen und ein solcher Einstieg würde die Entscheidung Dänemarks im Mai 2015 sicher für den ASCOD beeinflussen usw
Und je mehr man beschafft, desto stärker wird dieser Einspareffekt: Nehmen wir mal an, wir würden 1000 PUMA beschaffen und entgegen der Tendenz nehmen wir einen deutlich geringeren Preis an, nämlich nur noch 8 Mio und für den ASCOD trotz eines solch massiven Einkaufs nur eine ebenso hohe Einsparung, also nur eine Reduzierung der Kosten auf 5 Mio (wieder entgegen der Tendenz) - also selbst bei Annahme einer solchen für den PUMA günstigen Entwicklung und einer für den ASCOD ungünstigen Entwicklung könnte man dann anstelle von 1000 PUMA bereits nicht weniger als 1600 ASCOD 2 beschaffen.
Zitat:Du willst hier über Massen diskutieren und die BW ist noch nicht einmal mehr imstande über ihren Bestand an Panzern Auskunft zu geben
Und was ändert dieser traurige Umstand daran, dass die BW so schnell wie möglich Masse braucht?
Meine Fragestellung ist gerade deshalb: Wie können wir schnellstmöglich, eine ausreichende Masse an mittleren Kettenpanzern beschaffen welche eine ausreichende Qualität hat ?!