30.01.2015, 14:30
Allgemein:
Nur noch als Anmerkung: ich bin ebenfalls gegen eine 1 Flotten Lösung, da der A400M für mich ein reiner taktischer Transporter ist. Es geht mir also nicht um eine 1 Flotten Lösung, sondern um einen überlegenen taktischen Transporter.
revan:
Sie kann Heeresgerät dass die C130 nicht transportieren kann dort landen, wo die C17 nicht landen kann. Und das ist eben keine kleine Nische, sondern betrifft heute immer größere Teile der Ausrüstung. Darüber hinaus kann sie in einem Schwung 15 Tonnnen mehr landen als eine C130.
Du unterschätzt, wie sich das kulminiert. Bei 10 Flügen mit einer C-13 hast du ca 200 Tonnen am Boden. Dafür brauchst du mit eine A400M auf einer CBR4 Piste nur 6 Flüge. Und so addiert sich das fortlaufend weiter, die Einsparungen sind immens.
So einfach ist das. Das Gewicht der Fahrzeuge (MRAP, Radpanzer usw) steigt ständig an. Der Gros davon ist bereits hier und heute durch eine C-130 taktisch nicht transportierbar, weil zu schwer. Er ist aber durch einen A400M transportierbar und dies auch auf Flugfelder mit CBR4.
Vorausgesetzt diese hat mindestens CBR8 und die C17 muss danach übrigens in die Wartung.
Dies aber nicht auf einer CBR8 Landebahn. Die Kurzstreckenfähigkeiten der C17 sind zweifelsohne hervorragend, aber sie sind eben nicht alles. Entscheidend ist die Frage des Untergrundes.
Und woher weißt du, dass die Maschine auf dem Bild beladen ist, dass sie danach nicht umgehend zur Wartung muss und noch entscheidender: bereits nach einer Landung / Start einer C17 auf der gezeigten Piste musst du diese mit Pionieren wieder herstellen da das nächste Flugzeug darauf nicht mehr sicher landen könnte.
Gerade für Einsätze in Nordafrika stimmt das keineswegs. Es erhöht die taktische Flexibilität immens, wenn man in Nordafrika oder im Nahen Osten auch auf kurzen CBR4 Bahnen landen kann.
Wie geschrieben ist der Vergleich völlig sinnlos, da der A400M kein strategischer Transporter ist.
WideMasta:
Die europäischen Kapazitäten zur Luftbetankung sind recht begrenzt und bereits Mali hat hier erhebliche Probleme bereitet und die Luftbetankung muss auch für andere Flugzeuge, insbesondere Kampffluugzeuge verwendet werden.
Dem kann ich allerdings nur zustimmen.
Nightwatch:
Und genau da schreiben wie völlig aneinander vorbei, da der A400M für mich kein Hybrid ist (das ist nur die miese Marketingdarstellung von Airbus), sondern eine reine Fleischlösung, einfach nur ein taktischer Transporter. Und es ist keine Nischenfähigkeit, ca 15 Tonnen pro Flug mehr auf eine CBR4 Bahn bringen zu können. Dass kulminiert sich mit der Zeit erheblich und ist gerade eben deshalb ökonomisch wesentlich günstiger.
Das ist keine Frage der Technik, sondern der logistischen Organisation.
Fakt ist aber höchst einfach, dass ein Gros des Heeresgerät mit dem C130 taktisch nicht transportiert werden kann, weil zu schwer. Die ganzen neuen MRAP, Radpanzer, leichteren Panzerfahrzeuge, neueren Lkw, Pioniermaschinen usw liegen sehr oft über der Leistungsfähigkeit der C130. Und das Gewicht aller Fahrzeuge nimmt seit Jahren ständig zu. Die C130 hat hier einfach nicht genug Aufwuchspotential, sie ist bereits hier und heute am Ende ihrer Leistungsfähigkeit.
Der A400M ist ein reiner taktischer Transporter und es wäre ebenso ökonomischer und logistischer Wahnsinn für jedes Ersatzteil mit einer C130 aufzutauchen. Der Rest ist eine Organisationsfrage aber ganz allgemein gilt, dass der Transportraum im realen Einsatz immer zu knapp war. Die Transportkapazität wurde fast immer ausgeschöpft und dann fehlte noch welche.
Für die gleiche Zahl Standardpaletten welche ein A400M auf einmal auf einer CBR4 Piste absetzen kann, brauchst du zwei C130, also zwei Flüge, zwei Flugzeuge (oder doppelt so viel Zeit) usw
Das addiert sich mit der Zeit immens. Von der erheblichen Taktischen Überlegenheit bei Theater Entry und Luftlandeoperationen (im weiteren Sinne) noch ganz zu schweigen.
Du kannst viele Fahrzeuge nicht transportieren und dass Gewicht der Fahrzeuge steigt auf allen Ebenen ständig an. Du kannst nur halb so viel Standard-Paletten transportieren, nur halb so viel Fallschirmjäger auf einmal usw
Was kein Drama ist, da der A400M kein strategischer Transporter ist und auch nicht sein sollte.
Systeme der BW die nicht in eine C-130 passen, aber mit einem A400M auf eine CBR4 Piste verbracht werden können: PUMA A, MLRS, GTK Boxer, Fuchs 1A8, Dingo 2 lang (sowie diverse andere Dingo 2 Varianten), diverse andere Radfahrzeuge und kleinere Lkw
Darüber hinaus kann ein A400M von den Systemen die auch eine C130 transportieren kann auf einen Schwung gleich wesentlich mehr mitnehmen.
Da du ein Freund von Luftlandeinfanterie und dem Wiesel bist:
In eine C-130 passen nur 3 Wiesel. In einen A400M passen 8 Wiesel. Fast das dreifache!
Eine solche Leistungssteigerung ist taktisch absolut relevant, gerade wenn man solche Konzepte andenkt wie dass deine einer Luftlandeinfanterie.
Das ist wiederum eine ganz andere Frage, die mit dem reinen Konzept nichts zu tun hat. Mir geht es mehr ums Konzept an sich und nicht um das üble Versagen von Airbus in dieser Sache. Wir hätten An 70 einkaufen sollen, und könnten vielleicht heute noch auf die Kawasaki C-2 umsteigen. Der wesentliche Punkt ist, dass die C130 als taktischer Transporter am Ende angekommen ist, und ein leistungsfähigerer Ersatz dafür her muss.
Behauptet Airbus. Ich sehe das völlig anders und auch andere vergleichbare Flugzeuge wie die C-2 oder die An 70 werden nicht als Zwitter gesehen, sondern als taktische Transporter.
Und nun deine "Lösung": wir versenken Abermilliarden in einen taktischen Transporter, nur um dann festzustellen, dass wir plötzlich doch C130 und C17 kombiniert nehmen und greifen daher auf US Rüstungsfirmen zurück. Das ist erst recht ein Armutszeugnis und ein Scheitern auf ganzer Linie.
Optimal wäre eine Kombination aus C17 und A400M und wir sollen hier und jetzt noch freiwerdende Mittel dafür nutzen, C17 für den NATO Pool zu beschaffen und uns an diesem beteiligen.
Eine Monoflotte ist im Lufttransport so oder so Unsinn und es ist dieses verfehlte Marketing von Airbus, der ganze Schwachsinn vom A400M als strategischem Transporter, welcher hier dazu führt, dass man das Potential und die Notwendigkeit des A400M als taktischer Transporter nicht mehr begreift.
Zitat:also generell sind sich hier wohl alle einig dass eine 1-Flotten-Lösung mit dem A400M für die Tonne ist.
Nur noch als Anmerkung: ich bin ebenfalls gegen eine 1 Flotten Lösung, da der A400M für mich ein reiner taktischer Transporter ist. Es geht mir also nicht um eine 1 Flotten Lösung, sondern um einen überlegenen taktischen Transporter.
revan:
Zitat:Ich würde mich hier an sich einfach Nightwatch anschließend und Fragen für was die A400M in der Praxis den groß besser sein soll als etwa ein Mix aus C130J und C17?
Sie kann Heeresgerät dass die C130 nicht transportieren kann dort landen, wo die C17 nicht landen kann. Und das ist eben keine kleine Nische, sondern betrifft heute immer größere Teile der Ausrüstung. Darüber hinaus kann sie in einem Schwung 15 Tonnnen mehr landen als eine C130.
Du unterschätzt, wie sich das kulminiert. Bei 10 Flügen mit einer C-13 hast du ca 200 Tonnen am Boden. Dafür brauchst du mit eine A400M auf einer CBR4 Piste nur 6 Flüge. Und so addiert sich das fortlaufend weiter, die Einsparungen sind immens.
So einfach ist das. Das Gewicht der Fahrzeuge (MRAP, Radpanzer usw) steigt ständig an. Der Gros davon ist bereits hier und heute durch eine C-130 taktisch nicht transportierbar, weil zu schwer. Er ist aber durch einen A400M transportierbar und dies auch auf Flugfelder mit CBR4.
Zitat:Die C17 kann übrigens laut USAF sogar mit 77,5 Tonnen :!: auf einer nur 1064m langen Piste sicher :!: landen bzw. sogar auf nur 914.40m langen Strecke um da ganz genau zu sein.
Vorausgesetzt diese hat mindestens CBR8 und die C17 muss danach übrigens in die Wartung.
Zitat:Notfall sind mit der C17 sogar Kurzstarts und das noch mit 20 Tonnen Fracht auf ca. 400-450m Strecken machbar und wir reden hier von in Einsatz erprobten Fähigkeiten
Dies aber nicht auf einer CBR8 Landebahn. Die Kurzstreckenfähigkeiten der C17 sind zweifelsohne hervorragend, aber sie sind eben nicht alles. Entscheidend ist die Frage des Untergrundes.
Zitat:Aha und als was würdest du dann bitte etwa diesen Untergrund hier bezeichnen, etwa als ausgebaut?
Und woher weißt du, dass die Maschine auf dem Bild beladen ist, dass sie danach nicht umgehend zur Wartung muss und noch entscheidender: bereits nach einer Landung / Start einer C17 auf der gezeigten Piste musst du diese mit Pionieren wieder herstellen da das nächste Flugzeug darauf nicht mehr sicher landen könnte.
Zitat:Zudem ist die A400M ja vornehmlich für den Einsatz in Europa und der nahen Umgebung z.b Nord Afrika vorgesehen wo man bereits auf Abertausende ausgebaute Flugplätze zurückgreifen kann.
Gerade für Einsätze in Nordafrika stimmt das keineswegs. Es erhöht die taktische Flexibilität immens, wenn man in Nordafrika oder im Nahen Osten auch auf kurzen CBR4 Bahnen landen kann.
Zitat:Mit der C17 dagegen würde Deutschland tatsächlich die Fähigkeit zum Strategischen Lufttransport erhalten
Wie geschrieben ist der Vergleich völlig sinnlos, da der A400M kein strategischer Transporter ist.
WideMasta:
Die europäischen Kapazitäten zur Luftbetankung sind recht begrenzt und bereits Mali hat hier erhebliche Probleme bereitet und die Luftbetankung muss auch für andere Flugzeuge, insbesondere Kampffluugzeuge verwendet werden.
Zitat: Die A-400m ist für mich der Gau und es ist mir egal das dieses Ding ein wunderbares A380 Cockpit hat und sich die Piloten darin fühlen als seien sie in einem zivilen Flieger. Das teure Zeug muss auch alles gewartet werden was mega viel Geld kostet. Die sollten mal lieber wieder zu der Tugend zurückkehrn robust und einfach= leicht zu warten und billig im Betrieb.
Dem kann ich allerdings nur zustimmen.
Nightwatch:
Zitat:Es ist im Sinne des Diskussion ('dabei') völlig irrelevant auf welchen Dreckisten die C-17 wie landen kann und auf welchen nicht. Es ist eine absolute Nischenfähigkeit im Vergleich zur C-130 in der Praxis 10t mehr auf eine CBR6 Piste bringen zu können.
Viel entscheidender für uns ist, dass wir all unseren Kram ökonomisch günstig zu transportieren. Mit einem High Low Mix sind wie hier wesentlich besser aufgestellt als mit einer weder Fisch noch Fleisch Lösung.
Und genau da schreiben wie völlig aneinander vorbei, da der A400M für mich kein Hybrid ist (das ist nur die miese Marketingdarstellung von Airbus), sondern eine reine Fleischlösung, einfach nur ein taktischer Transporter. Und es ist keine Nischenfähigkeit, ca 15 Tonnen pro Flug mehr auf eine CBR4 Bahn bringen zu können. Dass kulminiert sich mit der Zeit erheblich und ist gerade eben deshalb ökonomisch wesentlich günstiger.
Zitat:Das er auf einen Schwung mehr transportieren kann heißt in der Praxis, dass er viel zu oft einfach halbleer durch die Gegend fliegt.
Das ist keine Frage der Technik, sondern der logistischen Organisation.
Fakt ist aber höchst einfach, dass ein Gros des Heeresgerät mit dem C130 taktisch nicht transportiert werden kann, weil zu schwer. Die ganzen neuen MRAP, Radpanzer, leichteren Panzerfahrzeuge, neueren Lkw, Pioniermaschinen usw liegen sehr oft über der Leistungsfähigkeit der C130. Und das Gewicht aller Fahrzeuge nimmt seit Jahren ständig zu. Die C130 hat hier einfach nicht genug Aufwuchspotential, sie ist bereits hier und heute am Ende ihrer Leistungsfähigkeit.
Zitat:Es ist doch ökonomischer und logistischer Wahnsinn für jedes Ersatzteil mit einem halbstrategischen Transporter aufzukreuzen.
Der A400M ist ein reiner taktischer Transporter und es wäre ebenso ökonomischer und logistischer Wahnsinn für jedes Ersatzteil mit einer C130 aufzutauchen. Der Rest ist eine Organisationsfrage aber ganz allgemein gilt, dass der Transportraum im realen Einsatz immer zu knapp war. Die Transportkapazität wurde fast immer ausgeschöpft und dann fehlte noch welche.
Für die gleiche Zahl Standardpaletten welche ein A400M auf einmal auf einer CBR4 Piste absetzen kann, brauchst du zwei C130, also zwei Flüge, zwei Flugzeuge (oder doppelt so viel Zeit) usw
Das addiert sich mit der Zeit immens. Von der erheblichen Taktischen Überlegenheit bei Theater Entry und Luftlandeoperationen (im weiteren Sinne) noch ganz zu schweigen.
Zitat:Was kann man mit der C-130 nicht lösen was man mit dem A400M kann?
Du kannst viele Fahrzeuge nicht transportieren und dass Gewicht der Fahrzeuge steigt auf allen Ebenen ständig an. Du kannst nur halb so viel Standard-Paletten transportieren, nur halb so viel Fallschirmjäger auf einmal usw
Zitat: Entscheidend ist das man das Großgerät überhaupt transportiert bekommt.....
Ein Drama ist es aber, dass wir auch mit dem A400M nicht vollumfänglich zum strategischen Lufttransport nicht befähigt sind!
Was kein Drama ist, da der A400M kein strategischer Transporter ist und auch nicht sein sollte.
Zitat:Und was heißt das in der Praxis? Das ein Puma in A Konfiguration nicht mitgeführt werden kann. Ja und? Das sind so seltene Aufgaben das dafür eben auch eine C-17 hergenommen werden kann......Zum taktischen Transport reicht die ökonomische Lösung C-130 mehr als aus.
Systeme der BW die nicht in eine C-130 passen, aber mit einem A400M auf eine CBR4 Piste verbracht werden können: PUMA A, MLRS, GTK Boxer, Fuchs 1A8, Dingo 2 lang (sowie diverse andere Dingo 2 Varianten), diverse andere Radfahrzeuge und kleinere Lkw
Darüber hinaus kann ein A400M von den Systemen die auch eine C130 transportieren kann auf einen Schwung gleich wesentlich mehr mitnehmen.
Da du ein Freund von Luftlandeinfanterie und dem Wiesel bist:
In eine C-130 passen nur 3 Wiesel. In einen A400M passen 8 Wiesel. Fast das dreifache!
Eine solche Leistungssteigerung ist taktisch absolut relevant, gerade wenn man solche Konzepte andenkt wie dass deine einer Luftlandeinfanterie.
Zitat:Wann stehen diese voll uneingeschränkten taktischen Fähigkeiten denn zur Verfügung? 2025?
Das ist wiederum eine ganz andere Frage, die mit dem reinen Konzept nichts zu tun hat. Mir geht es mehr ums Konzept an sich und nicht um das üble Versagen von Airbus in dieser Sache. Wir hätten An 70 einkaufen sollen, und könnten vielleicht heute noch auf die Kawasaki C-2 umsteigen. Der wesentliche Punkt ist, dass die C130 als taktischer Transporter am Ende angekommen ist, und ein leistungsfähigerer Ersatz dafür her muss.
Zitat:Der A400M ist kein reinrassier taktischer Transporter sondern ein Zwitter der auch wesentliche Fähigkeiten des strategischen Transports abdecken soll.
Behauptet Airbus. Ich sehe das völlig anders und auch andere vergleichbare Flugzeuge wie die C-2 oder die An 70 werden nicht als Zwitter gesehen, sondern als taktische Transporter.
Zitat:Was nur die Potentierung des Wahnsinns darstellt. Wir versenken Abermilliarden in eine Monoflotte nur um festzustellen das es nicht reicht und wir auf eine russisch-ukrainische (!) Zivilefirma (!!) zurückgreifen müssen.
Das ist keine Lösung, das ist ein Armutszeugnis und ein Scheitern auf ganzer Linie.
Und nun deine "Lösung": wir versenken Abermilliarden in einen taktischen Transporter, nur um dann festzustellen, dass wir plötzlich doch C130 und C17 kombiniert nehmen und greifen daher auf US Rüstungsfirmen zurück. Das ist erst recht ein Armutszeugnis und ein Scheitern auf ganzer Linie.
Optimal wäre eine Kombination aus C17 und A400M und wir sollen hier und jetzt noch freiwerdende Mittel dafür nutzen, C17 für den NATO Pool zu beschaffen und uns an diesem beteiligen.
Eine Monoflotte ist im Lufttransport so oder so Unsinn und es ist dieses verfehlte Marketing von Airbus, der ganze Schwachsinn vom A400M als strategischem Transporter, welcher hier dazu führt, dass man das Potential und die Notwendigkeit des A400M als taktischer Transporter nicht mehr begreift.