23.01.2015, 16:00
@ WideMasta,
In deinen Vorhergegangen Beitrag warst du aber noch ziemlich erpicht darauf gewesen eben genau das zu tuchen.
Sicherlich nicht, habe ich dir doch auch zu genüge geschrieben, natürlich ist dies eine Katastrophe aber bei leibe eben nicht eine von der Dimension wie du in deinen Vorhergegangen Beitrag beschrieben hast.
In 10 bis 20 Jahren? Sicherlich, ist es nur eine Frage der Zeit wir reden hier aber nicht von IPhones und Ipads sondern von Hochleistungsprodukten die nicht auf dem Zivilen und eben freien Markt verfügbar sind. Ich habe dir ja gerade daher z.b das Beispiel mit den Russischen Triebwerken genannt, da hat der heimische chinesische Markt seit nun mehr als 15 Jahren keine Gleichwertigen Produkte zu hervorbringen können und die Russen hinken daden Westen/USA auch noch arg hinterher.
Das ganze Reverse Engineering ist bei komplexen und speziellen Produkten die eben nicht auf den freien Markt erhältlich sind und zum großen Teil selbst Geheim sind derartig zeitaufwendig das es kaum noch einen Mehrwert gegenüber der klassischen Entwicklungsweg bringt. Zumal wir hier auch nur von Dokumenten und Technischen Beschreibungen eines Produktes reden und nicht etwa von seinen Physischen Diebstahl wo man jedes einzelne der Zigtausenden Hardware Stücke erbeutet und über Jahre eingehend studieren kann.
Laut den Dokumenten von Snowden wurden aber nur einige Teilaspekte der F35 gestohlen das steht sogar auch in den Artikel drin dazu siehe diese Passage.
Die Stealth Eigenschaften selbst scheinen eben nicht von Diebstahl selbst komprimiert worden zu sein, sonst würde das mit Sicherheit dort auch am erster Stelle stehen. Selbiges gilt auch für andere F35 Schüsselsysteme wie etwa DASS (AN/AAQ-37), CNI oder AN/ASQ-239. Und selbst die erbeuteten Pläne zur Kühlung der Abgase lassen ja nicht gleich direkte Rückschlüsse auf die genaue Hitzesignatur der F35 zu (die an sich auch nicht so existiert wie du sie dir so Vorstellst).
Man weiß aber bei den Rot Chinesen aber natürlich nun, dass bei der F35 eben solche Maßnahmen zur IR Senkung genau wie bei der F22 und B2 zu Einsatz kamen und dadurch kann man eine deutlich bessere Gefahrenanalyse für die F35 erstellen. Und viel schlimmer das gestohlene Wissen in seinen eigenen Designs J20 und J31 einfließen lassen. Auf die Gefahr von auf dem APG81 hin optimierten Radarwarner habe ich ja in meinen Vorhergegangen Beitrag zudem auch schon hingewiesen und das mit dem Radar ist übrigens auch der übelste Part an der ganzen Geschichte.
trotzdem solte man nicht vergessen das sich 2007 das APG81 noch in einem recht frühen Stadium befand, so dass Maßnahmen zur Signatur Veränderung noch durchaus drin gewesen wären so etwa durch die Verwendung leicht unterschiedlicher Frequenzen, unterschiedlicher Signal Spreizung oder unterschiedlicher T/R Module etc.. Daher liegt auch hier der Hauptschaden für den Westen in ernster Linie darin das man den Rot Chinesen wohl Jahrzähnte an Entwicklungsarbeit abgenommen hat.
Mussten die Chinesen in Sachen ASEA bei null anfangen, so bekamen sie durch dem Diebstahl einen tiefen Einblick in das wohl beste ASESA System seiner Art. Was trotzdem nicht heißen soll das sie plötzlich ein eigenes APG81 bauen könnten, denn dafür fehlen ihnen ja immer noch die Baupläne und nötigen Maschine für alle im APG81 verbauten Komponenten die meisten davon stammen ja nicht von LM. Die GaN T/R Module waren da nur als ein Beispiel von vielen zu verstehen, da dies auch für so ziemlich jedes andere Bauteil des Systems APG81 ja ebenfalls gilt.
Und warum ? Weil die Zylonen hüst Rot Chinesen nun einen "Kill Switch" haben und mit einen einzigen Knopfdruck alle F35 abstürzen lassen werden? Ganz so ist ja eben nicht WideMasta dafür müssten die Chinesen schon eigene Hard und Software in die F35 einschleusen. :mrgreen:
Ja klar, dass der für Russen und Chinesen die nur dank ihm vor der US Gegenspionage gewarnt wurden ist sicherlich kein Verrat! Da ist sich Putin mit dir auch einig und laut Snowden werden Russland auch keine Menschenrechte oder gar die Privatsphäre der Bürger verletzt! (Hat der echt gebracht, kein Witz!) :lol:
Sorry aber den Schaden der dieser “Held“ angerichtet hat ist bereits von Historischer Dimension und an den Praktiken der NSA oder des CIA wird es in der Realität auch nicht viel ändern. Doch den Russen und Rot Chinesen, Iraner, Nord Koreaner, al Qaida, ISIS/IS etc. hat er aber definitiv mit seinem Verrat einen riesen Vorteil verschaffen können. Die NSA war es z.b gelungen in den Interne Netzen der Rot Chinesen inklusive deren Hauptrüstungsunternehmen einzubrechen und so in Echtzeit von denen Daten abzugreifen. Und auch jeder Terrorist weiß nun bis in kleinste Detail genau wie er sich vor der NSA/CIA zu schützen hat und dass wird sicherlich auch noch vielen “Ungläubigen“ das Leben kosten bzw. bereits gekostet haben. Aber ja laut Putin, Kim Jong Un, Chinas KP und sicherlich auch laut der al Qaida, ISIS/IS und den Taliban ist der ein ganz großer Held! :roll:
@ ObiBiber
Das haben die Chinesen ja bereits seit 2007 schon längst getan, daran dürfte auch kein Zweifel mehr bestehen.
Man darf hier aber nicht den Fehler begehen und Militärische Hardware mit Ziviler bzw. Freihandelbarer Hardware zu vergleichen. Was Maschinenbau und echte High Tech Produkte angeht da hat China eben noch lange nicht zum Westen aufgeschlossen und in Sachen Treibwerken, Raketenbau und wohl auch Radartechnik ja nicht mahl zu den Russen.
Ja diese Gefahr ist auch real, keine Frage nicht umsonst steigt von Tag zu Tag die Kriegsgefahr in Asien und rüsten alle Nachbarn Chinas biss auf die Zähne für auf.
Das ist aber ehrlich gesagt Blödsinn ObiBiber, wir können ja wenn du magst in Spekulationsarea drüber weiter reden. Aber nur so viel selbst die Invasion Taiwans würde Rot China an seine Grenzen bringen und was Japan angeht so würden die Rot Chinesen auch heute einen Kampf mit der Japanischen Marine und Luftwaffe uns das selbst wenn diese ohne US Unterstützung kämpfen würde immer noch verlieren. Von einer Invasion der Japanische Hauptinseln kann zudem überhaupt keine Rede sein und auch eine Invasion Süd Koreas wäre keineswegs so einfach.
Und was die DF21D betrifft, so habe ich mich sehr lange mit dem System und seinen Grenzen beschäftigt und bin zu den Schluss gekommen das 90% davon eher als Psychologische Kriegsführung zu verstehen ist, die wahre Gefahr für die US Trägergruppen geht nämlich von den Chinesischen SSKs, SSN, Seeziel-Fks und Bombern/Kampffliegern aus und zwar in der genannten Reihenfolge.
Das ist dagegen sehr gut von dir beschrieben.
Die F35 weist eine mehr als doppelt so große Reichweite wie Heutige Systeme z.b F18 auf und zwar ohne Zusatztanks auf. Zumal den Chinesen aufgrund der Fehlenden Tankerflotte wohl viel eher der Sprit ausgeht als den USA und deren Verbündeten (Taiwan, Japan, Süd Korea, Australien etc.)
Das meiste davon ist eher Schall und Rauch, die Entdeckung der Anti Stlealth Technik wird in Russland und China seit den frühen 90er in Wochentackt vermeldet. Die Realität schaut dagegen ganz anders aus um genau zu sein sind die Auswirkungen von LO/VLO auf den Gegnern sogar um einiges größer als man gemeinhin denken würde dazu etwa die oft völlig ignorierte Problematik mit der pK von A2A/SAM Raketengegen LO/VLO Ziele.
WideMasta schrieb:Es geht mir hier nicht darum wie aus deiner Antwort wieder zu erkennen ist ein Ef vs. F35 geplänkel zu eröffnen, sondern sich einfach nur auf den Spionageangriff zu beziehen.
In deinen Vorhergegangen Beitrag warst du aber noch ziemlich erpicht darauf gewesen eben genau das zu tuchen.
WideMasta schrieb:Du willst mir doch nicht im Ernst weißmachen das es banal erscheint wenn die VRC alles über das Radarsystem der F35 weiß?
Sicherlich nicht, habe ich dir doch auch zu genüge geschrieben, natürlich ist dies eine Katastrophe aber bei leibe eben nicht eine von der Dimension wie du in deinen Vorhergegangen Beitrag beschrieben hast.
WideMasta schrieb:Das sind absolute Kernelemente bei denen es nur eine Frage der Zeit sein wird ein entsprechendes Antidot auf den heimischen chinesischen Markt zu werfen.
In 10 bis 20 Jahren? Sicherlich, ist es nur eine Frage der Zeit wir reden hier aber nicht von IPhones und Ipads sondern von Hochleistungsprodukten die nicht auf dem Zivilen und eben freien Markt verfügbar sind. Ich habe dir ja gerade daher z.b das Beispiel mit den Russischen Triebwerken genannt, da hat der heimische chinesische Markt seit nun mehr als 15 Jahren keine Gleichwertigen Produkte zu hervorbringen können und die Russen hinken daden Westen/USA auch noch arg hinterher.
Das ganze Reverse Engineering ist bei komplexen und speziellen Produkten die eben nicht auf den freien Markt erhältlich sind und zum großen Teil selbst Geheim sind derartig zeitaufwendig das es kaum noch einen Mehrwert gegenüber der klassischen Entwicklungsweg bringt. Zumal wir hier auch nur von Dokumenten und Technischen Beschreibungen eines Produktes reden und nicht etwa von seinen Physischen Diebstahl wo man jedes einzelne der Zigtausenden Hardware Stücke erbeutet und über Jahre eingehend studieren kann.
WideMasta schrieb:Die Tatsache das man über die Grundstruktur der F35 und damit der Art und Weise bescheid weiß wie bei ihr die Radarstrahlen abgelenkt werden können dazu genutzt werden eigene Radarsysteme darauf hin zu optimieren.
Laut den Dokumenten von Snowden wurden aber nur einige Teilaspekte der F35 gestohlen das steht sogar auch in den Artikel drin dazu siehe diese Passage.
Zitat:The leaked document shows that stolen design information included details of the JSF's radar systems which are used to identify and track targets; detailed engine schematics; methods for cooling exhaust gases; and "aft deck heating contour maps.
Die Stealth Eigenschaften selbst scheinen eben nicht von Diebstahl selbst komprimiert worden zu sein, sonst würde das mit Sicherheit dort auch am erster Stelle stehen. Selbiges gilt auch für andere F35 Schüsselsysteme wie etwa DASS (AN/AAQ-37), CNI oder AN/ASQ-239. Und selbst die erbeuteten Pläne zur Kühlung der Abgase lassen ja nicht gleich direkte Rückschlüsse auf die genaue Hitzesignatur der F35 zu (die an sich auch nicht so existiert wie du sie dir so Vorstellst).
Man weiß aber bei den Rot Chinesen aber natürlich nun, dass bei der F35 eben solche Maßnahmen zur IR Senkung genau wie bei der F22 und B2 zu Einsatz kamen und dadurch kann man eine deutlich bessere Gefahrenanalyse für die F35 erstellen. Und viel schlimmer das gestohlene Wissen in seinen eigenen Designs J20 und J31 einfließen lassen. Auf die Gefahr von auf dem APG81 hin optimierten Radarwarner habe ich ja in meinen Vorhergegangen Beitrag zudem auch schon hingewiesen und das mit dem Radar ist übrigens auch der übelste Part an der ganzen Geschichte.
trotzdem solte man nicht vergessen das sich 2007 das APG81 noch in einem recht frühen Stadium befand, so dass Maßnahmen zur Signatur Veränderung noch durchaus drin gewesen wären so etwa durch die Verwendung leicht unterschiedlicher Frequenzen, unterschiedlicher Signal Spreizung oder unterschiedlicher T/R Module etc.. Daher liegt auch hier der Hauptschaden für den Westen in ernster Linie darin das man den Rot Chinesen wohl Jahrzähnte an Entwicklungsarbeit abgenommen hat.
Mussten die Chinesen in Sachen ASEA bei null anfangen, so bekamen sie durch dem Diebstahl einen tiefen Einblick in das wohl beste ASESA System seiner Art. Was trotzdem nicht heißen soll das sie plötzlich ein eigenes APG81 bauen könnten, denn dafür fehlen ihnen ja immer noch die Baupläne und nötigen Maschine für alle im APG81 verbauten Komponenten die meisten davon stammen ja nicht von LM. Die GaN T/R Module waren da nur als ein Beispiel von vielen zu verstehen, da dies auch für so ziemlich jedes andere Bauteil des Systems APG81 ja ebenfalls gilt.
WideMasta schrieb:Was ich einfach ausdrücken möchte ist, dass aus meiner Sicht eines Laien dieses Flugzeug strategisch ein zu großes Sicherheitsrisiko darstellt. Mehr nicht!
Und warum ? Weil die Zylonen hüst Rot Chinesen nun einen "Kill Switch" haben und mit einen einzigen Knopfdruck alle F35 abstürzen lassen werden? Ganz so ist ja eben nicht WideMasta dafür müssten die Chinesen schon eigene Hard und Software in die F35 einschleusen. :mrgreen:
WideMasta schrieb:Und ein ES ist kein Verräter aus meiner Sicht, sondern ein Held!
Ja klar, dass der für Russen und Chinesen die nur dank ihm vor der US Gegenspionage gewarnt wurden ist sicherlich kein Verrat! Da ist sich Putin mit dir auch einig und laut Snowden werden Russland auch keine Menschenrechte oder gar die Privatsphäre der Bürger verletzt! (Hat der echt gebracht, kein Witz!) :lol:
Sorry aber den Schaden der dieser “Held“ angerichtet hat ist bereits von Historischer Dimension und an den Praktiken der NSA oder des CIA wird es in der Realität auch nicht viel ändern. Doch den Russen und Rot Chinesen, Iraner, Nord Koreaner, al Qaida, ISIS/IS etc. hat er aber definitiv mit seinem Verrat einen riesen Vorteil verschaffen können. Die NSA war es z.b gelungen in den Interne Netzen der Rot Chinesen inklusive deren Hauptrüstungsunternehmen einzubrechen und so in Echtzeit von denen Daten abzugreifen. Und auch jeder Terrorist weiß nun bis in kleinste Detail genau wie er sich vor der NSA/CIA zu schützen hat und dass wird sicherlich auch noch vielen “Ungläubigen“ das Leben kosten bzw. bereits gekostet haben. Aber ja laut Putin, Kim Jong Un, Chinas KP und sicherlich auch laut der al Qaida, ISIS/IS und den Taliban ist der ein ganz großer Held! :roll:
@ ObiBiber
ObiBiber schrieb:ich denke auch dass dies entscheidend sein könnte...und dass die Chinsesen hier sehr viel Nutzen raus ziehen könnten.
Das haben die Chinesen ja bereits seit 2007 schon längst getan, daran dürfte auch kein Zweifel mehr bestehen.
ObiBiber schrieb:Mittlerweile sind sie auch bei High Tech Produkten sehr Nahe an das Niveau des Westens herangelangt.
Man darf hier aber nicht den Fehler begehen und Militärische Hardware mit Ziviler bzw. Freihandelbarer Hardware zu vergleichen. Was Maschinenbau und echte High Tech Produkte angeht da hat China eben noch lange nicht zum Westen aufgeschlossen und in Sachen Treibwerken, Raketenbau und wohl auch Radartechnik ja nicht mahl zu den Russen.
ObiBiber schrieb:...und die Schlagzahl bei der Einführung neuer Systeme beim Heer, der Marine und Luftwaffe sind enorm!
nur die Chinesen lassen an einem Tag 3 neue Schiffe zu Wasser
<!-- m --><a class="postlink" href="http://navyrecognition.com/index.php?op">http://navyrecognition.com/index.php?op</a><!-- m --> ... ew&id=2354
sie werden bis Ende des Jahres über 30 moderne Zerstörer knapp 50 Fregatten, 100 moderne Stealth Missile Boote uvm bei der Marine verfügen...
dazu kommen mindestens 600 moderne Fighter + moderne Luftabwehr (beruhend auf S-300,S-400 Systemen)
Ja diese Gefahr ist auch real, keine Frage nicht umsonst steigt von Tag zu Tag die Kriegsgefahr in Asien und rüsten alle Nachbarn Chinas biss auf die Zähne für auf.
ObiBiber schrieb:..mit der DF21 kann alles zwischen Taiwan, Japan und Korea für US Trägergruppen gesperrt werden.
außerdem gibt es ein modernst ausgerüstetes Marine Corps mit 50.000 Mann...und Landungsschiffe ohne Ende... wenn China will wird Japan, Taiwan und Korea in wenigen Monaten überrollt und die US Navy kann nichts dagegen tun.
Das ist aber ehrlich gesagt Blödsinn ObiBiber, wir können ja wenn du magst in Spekulationsarea drüber weiter reden. Aber nur so viel selbst die Invasion Taiwans würde Rot China an seine Grenzen bringen und was Japan angeht so würden die Rot Chinesen auch heute einen Kampf mit der Japanischen Marine und Luftwaffe uns das selbst wenn diese ohne US Unterstützung kämpfen würde immer noch verlieren. Von einer Invasion der Japanische Hauptinseln kann zudem überhaupt keine Rede sein und auch eine Invasion Süd Koreas wäre keineswegs so einfach.
Und was die DF21D betrifft, so habe ich mich sehr lange mit dem System und seinen Grenzen beschäftigt und bin zu den Schluss gekommen das 90% davon eher als Psychologische Kriegsführung zu verstehen ist, die wahre Gefahr für die US Trägergruppen geht nämlich von den Chinesischen SSKs, SSN, Seeziel-Fks und Bombern/Kampffliegern aus und zwar in der genannten Reihenfolge.
ObiBiber schrieb:dies liegt vor allem da dran dass China massivst Industriespionage im Westen betreibt... und alles an geistigem Eigentum klaut was nicht Niet und Nagelfest ist.
Das ist dagegen sehr gut von dir beschrieben.
ObiBiber schrieb:da kann eine F35 die im Jahre 2020 vielleicht in einigermaßem großem Umfang bereitsteht, nicht viel dagegen ausrichten... vor allem da die Reichweite zu gering ist...
Die F35 weist eine mehr als doppelt so große Reichweite wie Heutige Systeme z.b F18 auf und zwar ohne Zusatztanks auf. Zumal den Chinesen aufgrund der Fehlenden Tankerflotte wohl viel eher der Sprit ausgeht als den USA und deren Verbündeten (Taiwan, Japan, Süd Korea, Australien etc.)
ObiBiber schrieb:..wenn dann noch dazu kommt dass China die Radartechnik und Stealthfähigkeiten gut kontern kann..... dann gute Nacht
Das meiste davon ist eher Schall und Rauch, die Entdeckung der Anti Stlealth Technik wird in Russland und China seit den frühen 90er in Wochentackt vermeldet. Die Realität schaut dagegen ganz anders aus um genau zu sein sind die Auswirkungen von LO/VLO auf den Gegnern sogar um einiges größer als man gemeinhin denken würde dazu etwa die oft völlig ignorierte Problematik mit der pK von A2A/SAM Raketengegen LO/VLO Ziele.