14.12.2014, 02:24
revan:
Die Israelis konnten Syrien (starke Luftabwehr) bombardieren obwohl dort PanzirS1 Systeme bereits vorhanden waren. Die Verengung der Befähigung zu Luftschlägen in der Tiefe darf man nicht allein auf Stealth verengen, da dies als zentralreduzierte Hypothese im Krieg zweifelsohne zum Scheitern verurteilt ist. Insbesondere möchte ich an dieser Stelle die Fähigkeiten in der elektronischen Kriegsführung hervor heben, welche ich in der 5 Gen für wesentlicher und bedeutender halte als den Stealth-Anteil. Die F-35 wird beispielsweise nicht aufgrund von Stealth ein hervorragendes Flugzeug, sondern aufgrund ihrer Fähigkeiten in der elektronischen Kriegsführung und aufgrund ihrer sehr starken passiven Sensorik. Die Mittel der elektronischen Kriegsführung und die passive Sensorik sind gleich auf mit Stealth entscheidende Faktoren und hier ist die Gripen E sehr gut aufgestellt.
Das ist eine recht vereinfachte Aussage, wenn man sich die Realität ansieht,wo Reihenweise Kampfflieger von der Stange an andere Staaten verkauft werden. Die gebrauchen F-16 welche Portugal abgestoßen hat, haben sich in der Beschaffung für Portugal beispielsweise gerade deshalb gelohnt, weil man sie jetzt an Rumänien weiterschieben konnte.
Selbst wenn man die Zahlen der größten Gripen-Gegner nimmt und die Zahlen derjenigen welche F-35 beschaffen, kostet eine Gripen höchstens die Hälfte einer F-35 wenn man den einzigen wirklich miteinander vergleichbaren Wert her nimmt: die Gesamtkosten.
Man gibt also nicht fast die selbe Summe aus, sondern nur die Hälfte (oder vielleicht sogar wesentlich weniger). Dafür erhält man im Gegenzug auch weniger Leistung. Diese Leistung ist aber keineswegs veraltet, sondern für 90% der Einsätze in den nächsten 20 Jahren völlig ausreichend.
Und es ist eben unökonomisch, mehr Geld für Leistung auszugeben als notwendig ist. Es macht keinen Sinn, einen Kampfpanzer gegen 120mm Kanonen zu panzern wenn der Gegner nur 105mm hat und klar absehbar ist, dass der Feind die 120mm erst in geraumer Zeit überhaupt beschaffen kann.
Kampfwertsteigerungen sind bei der Gripen wesentlich leichter und besser möglich als bei allen US Mustern, weil du hier vollen Zugriff auf die Software hast während du bei jedem US Muster, selbst bei einer älteren F-16 völlig von den USA abhängig bist und diese damit entscheiden ob, wann und zu welchem Preis du Kampfwertsteigerungen bekommst. Und es sind noch jede Menge Kampfwertsteigerungen bei der Gripen drin, insbesondere was die elektronische Kriegsführung angeht.
Besonders interessant wäre dann eine Weiterentwicklung der Gripen in Richtung der Growler, welche in US Diensten noch so lange fliegen wird, wie die Gripen es auch tun würde (würde man sie beschaffen).
Und was ist die "Heutige" Bedrohungslage? Libyen? Irak? Syrien? Ägypten? Algerien?
Der einzig symetrische Gegner ist Russland. Gegen den ein symetrischer Krieg in den nächsten 25 Jahren nicht führbar ist.
Eine F-16 macht für die Osteuropäer Sinn, weil sie von Russland bedroht werden, aber eine Gripen ist gegen Russland vollkommen nutzlos weil zum symetrischen Krieg unbrauchbar.
Wenn man sich aber mal die die F-16 Käufe in Osteuropa genauer ansieht, wird schnell klar, wie schlecht diese für eine eigenständige Europäische Sicherheitspolitik sind.
Und wo allein das schon hinführt kann man ja gerade im Fall Argentinien klar sehen. Je mehr aus den USA kommt, desto abhängiger und desto mehr der Willkür der USA ausgeliefert. Und die USA sind nur sich selbst ein Freund (was auch völlig in Ordnung ist solange man dass nur erkennen würde).
Mit 4% des BIP könne Europa auf der Stelle innerhalb kürzester Zeit ein der F-35 überlegenes Stealth-Kampfflugzeug beschaffen, besser aber noch Stealth-Drohnen wie die Taranis fertig stellen und zu tausenden einführen.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=znwU_4lLoGE">https://www.youtube.com/watch?v=znwU_4lLoGE</a><!-- m -->
Und Stealth-Drohnen kann man von der Gripen aus steuern, wodurch diese als bemannte Kommandoplattform die Problemfrage zu langer Relais-Ketten löst. Auf diese Weise könnte man sogar die Gripen noch paralell auch in symetrischen Kriegen weiter verwenden.
Dass der EF ein Fehler war und ein Problem darstellt ändert nichts daran, dass die Gripen für bestimmte Fragestellungen einer Europäischen Sicherheitspolitik eine Lösung darstellen würde.
Ich sprach nicht von 50 F-35 sondern dass es keinen Unterschied macht, ob wir 50 mehr oder weniger haben. Das heißt, dass es keinen Unterschied macht, ob wir 200 oder 300 F-35 in Europa machen. Selbst 200 F-35 sind jeder in ihrer (der F-35) Lebenszeit denkbaren Anzahl von PAK FA so weit überlegen, dass Russland hier keine Chance hätte.
Das heißt es macht keinen Sinn, noch mehr in dieses Interimsmuster zu investieren. Stattdessen sollte man sich in Europa auf die Fertigstellung und Massenweise Einführung Europäischer Einheitssysteme konzentrieren, beispielsweise auf die Taranis. Dafür aber muss man Geld frei machen und die F-35 verschlingt zu viel Geld.
Und dass ist hier das Problem: die Kosten der F-35 verhindern angesichts der begrenzten Mittel effektiv, dass die Europäer hier endlich zu den USA aufschließen und halten Europa damit technologisch und militärisch klein. Und das ist von den USA auch so gewollt.
Meiner Überzeugung nach haben die USA mit der F-35 eine geheime sekundäre Agenda, deren Ziel die Schwächung ihrer Partner ist, nicht deren Stärkung. Durch versteckte Kosten und durch den Vorbehalt in der Technologie werden Abhängigkeiten geschaffen, ausgebaut und zementiert. Die F-35 richtet sich damit direkt gegen die militärische Stärke Europas und insbesondere gegen die Stellung Deutschlands in Europa.
Du hast schlicht und einfach gar nicht verstanden, was ich hier aussagen will. Es geht nicht um 50 Systeme, sondern darum dass es für Europa keine Rolle spielt ob es 200 oder 300 Systeme sind und dass 200 Systeme für Europa sogar besser wären als 300. Und bei der Aussage dass viele Staaten weltweit sich nicht mal ein System werden leisten können geht es um den ständig steigenden Dollarkurs und was dieser volkswirtschaftlich gerade für die kleineren Staaten bedeutet.
Angesichts der erheblichen Verschuldung der meisten Staaten und des steigenden Dollarkurses und der Finanzpolitik der USA besteht hier inzwischen eine erhebliche Gefahr einer finanziellen Zeitbombe welch dann jedes teure militärische Beschaffungsprogramm rein praktisch in Frage stellen wird.
Und die explizite Antwort auf diese volkswirtschaftliche Problematik ist die Gripen, da diese wesentlich geringere Gesamtkosten verursacht. Also störungsresistener gegen wirtschaftliche Verwerfungen ist.
Darüber hinaus würde ein Kollaps der um den Dollar herum errichteten Finanzsysteme noch andere wesentliche Auswirkungen haben welche sich dann auch schnell in einer Sperrung der weiteren Teilhabe an der US Technologie auswirken könnten. Dann steht man da, mit seiner dann zu geringen Anzahl von US Systemen welche dann nicht weiter betrieben und nicht weiter kampfwertgesteigert werden können.
Und ich würde immer eine Gripen vorziehen, da der US "Schutz" mehr ein Problem als eine Lösung darstellt und da Deutschland allein in Osteuropa Schutz bieten sollte. In einem Denken von Einflussspähren ist Osteuropa die deutsche Einflussspähre schlechthin.
Und damit meinst du natürlich nur alle Nicht-US Bedürfnisse. Nur die nationalistischen Bedürfnisse anderer Nationen sind nieder. Die der USA aber natürlich nicht...
Europa fehlt es nicht an der Technik, nicht am Können, sondern nur an den notwendigen finanziellen Mitteln und am Willen. Und dies vor allem deshalb, weil es Deutschland an diesen beiden entscheidenden Punkten fehlt. Um aber in einer Zeit begrenzter Mittel diese für Entwicklung frei zu bekommen, darf man diese begrenzten Mittel nicht in halbwegs fertig entwickelte US Systeme stecken, sondern muss sie frei machen.
Also braucht man eigene Systeme welche solche Einspareffekte ermöglichen damit genug Geld für die Entwicklung der Systeme von morgen frei wird. Das die USA eine solche Entwicklung naturgemäß nicht wollen, ist natürlich weder überraschend noch anders zu erwarten.
Eine Cessna 208 mit Hellfire könnte über einem Gegner wie Libyen 2011 bereits nicht mehr operieren. Eine Gripen schon. Eine Cessna 208 könnte in die Zukunft gesehen vielleicht 45% der Luftarbeit angehen, eine Gripen 90%. Das ist kein Argument gegen COIN Flugzeuge, sondern für einen Mix aus Flugzeugen da dieser günstiger kommt als ein Einheitsflugzeug wenn der Gros der Flugzeuge technisch weniger aufwendig ist.
Man könnte folgende Analogie versuchen:
Deine Lösung einer All-Stealth Luftmacht mit durchgehend maximalen Technologieniveau ist eine Schwert-Lösung. Mein Konzept wäre ein Speer bei dem nur die Spitze aus Stahl ist. Speere sind wesentlich günstiger gewesen als Schwerter, sind aber im Kampf genau so brauchbar weshalb sie historisch auch vorherrschten und analog als Konzept heute immer noch vorherrschend sind, weshalb auch Jeder außer den USA einen High / Low Mix und damit ein Speer Konzept beschaffen wird. Zwangsweise.
....
Die Israelis konnten Syrien (starke Luftabwehr) bombardieren obwohl dort PanzirS1 Systeme bereits vorhanden waren. Die Verengung der Befähigung zu Luftschlägen in der Tiefe darf man nicht allein auf Stealth verengen, da dies als zentralreduzierte Hypothese im Krieg zweifelsohne zum Scheitern verurteilt ist. Insbesondere möchte ich an dieser Stelle die Fähigkeiten in der elektronischen Kriegsführung hervor heben, welche ich in der 5 Gen für wesentlicher und bedeutender halte als den Stealth-Anteil. Die F-35 wird beispielsweise nicht aufgrund von Stealth ein hervorragendes Flugzeug, sondern aufgrund ihrer Fähigkeiten in der elektronischen Kriegsführung und aufgrund ihrer sehr starken passiven Sensorik. Die Mittel der elektronischen Kriegsführung und die passive Sensorik sind gleich auf mit Stealth entscheidende Faktoren und hier ist die Gripen E sehr gut aufgestellt.
Zitat:Ein Kampfflugzeug beschafft man um es auch über seine maximale Lebensdauer hinweg zu nutzen sonst lohnt sich seine Beschaffung erst recht nicht mehr.
Das ist eine recht vereinfachte Aussage, wenn man sich die Realität ansieht,wo Reihenweise Kampfflieger von der Stange an andere Staaten verkauft werden. Die gebrauchen F-16 welche Portugal abgestoßen hat, haben sich in der Beschaffung für Portugal beispielsweise gerade deshalb gelohnt, weil man sie jetzt an Rumänien weiterschieben konnte.
Zitat:Dein Nachfolgemuster (die F35) kannst du also schon heute kaufen anstatt fast dieselbe Summe für die veraltete und somit unnütze JAS39 auszugeben.
Selbst wenn man die Zahlen der größten Gripen-Gegner nimmt und die Zahlen derjenigen welche F-35 beschaffen, kostet eine Gripen höchstens die Hälfte einer F-35 wenn man den einzigen wirklich miteinander vergleichbaren Wert her nimmt: die Gesamtkosten.
Man gibt also nicht fast die selbe Summe aus, sondern nur die Hälfte (oder vielleicht sogar wesentlich weniger). Dafür erhält man im Gegenzug auch weniger Leistung. Diese Leistung ist aber keineswegs veraltet, sondern für 90% der Einsätze in den nächsten 20 Jahren völlig ausreichend.
Und es ist eben unökonomisch, mehr Geld für Leistung auszugeben als notwendig ist. Es macht keinen Sinn, einen Kampfpanzer gegen 120mm Kanonen zu panzern wenn der Gegner nur 105mm hat und klar absehbar ist, dass der Feind die 120mm erst in geraumer Zeit überhaupt beschaffen kann.
Zitat:Die Gripen wird der Heutigen Bedrohungslage längst nicht mehr gerecht und ist zudem derartig ausgereizt, dass kaum noch weitere Kampfwertesteigerung möglich wären, definitiv keine signifikanten mehr.
Kampfwertsteigerungen sind bei der Gripen wesentlich leichter und besser möglich als bei allen US Mustern, weil du hier vollen Zugriff auf die Software hast während du bei jedem US Muster, selbst bei einer älteren F-16 völlig von den USA abhängig bist und diese damit entscheiden ob, wann und zu welchem Preis du Kampfwertsteigerungen bekommst. Und es sind noch jede Menge Kampfwertsteigerungen bei der Gripen drin, insbesondere was die elektronische Kriegsführung angeht.
Besonders interessant wäre dann eine Weiterentwicklung der Gripen in Richtung der Growler, welche in US Diensten noch so lange fliegen wird, wie die Gripen es auch tun würde (würde man sie beschaffen).
Und was ist die "Heutige" Bedrohungslage? Libyen? Irak? Syrien? Ägypten? Algerien?
Zitat:Die Frage lautet daher für einen Kunden an sich nur noch ob er bereit ist auf die Fähigkeiten zum Symmetrischen Krieg zu verzichtet oder eben nicht.
Der einzig symetrische Gegner ist Russland. Gegen den ein symetrischer Krieg in den nächsten 25 Jahren nicht führbar ist.
Zitat:Sollte er dazu bereit sein (....weil er wirklich zu arm ist, so wie etwa Rumänien, Bulgarien oder Ungarn) um auf ein Kompetitives Kampfflugzeug zu verzichten, so ist die Gripen und die F16 eine sehr gute Wahl. Die F16 hat zudem den Vorteil dass sie billiger ist und aus der Schutzmacht USA stammt. Was gerade für den von Russland direkt bedrohten Ost Europäischen Länder schon ein Grund für den Kauf der F16 ist.
Eine F-16 macht für die Osteuropäer Sinn, weil sie von Russland bedroht werden, aber eine Gripen ist gegen Russland vollkommen nutzlos weil zum symetrischen Krieg unbrauchbar.
Wenn man sich aber mal die die F-16 Käufe in Osteuropa genauer ansieht, wird schnell klar, wie schlecht diese für eine eigenständige Europäische Sicherheitspolitik sind.Zitat:Fairerweise muss man natürlich anmerken, dass ein beachtlicher Teil der JAS39 wie auch die meisten ihrer Waffen aus den USA und Großbritannien stammen.
Und wo allein das schon hinführt kann man ja gerade im Fall Argentinien klar sehen. Je mehr aus den USA kommt, desto abhängiger und desto mehr der Willkür der USA ausgeliefert. Und die USA sind nur sich selbst ein Freund (was auch völlig in Ordnung ist solange man dass nur erkennen würde).
Zitat:Europa könnte sich Volkswirtschaftlich mit nur 3-4% seines GPD sogar tausende F35 leisten,
Mit 4% des BIP könne Europa auf der Stelle innerhalb kürzester Zeit ein der F-35 überlegenes Stealth-Kampfflugzeug beschaffen, besser aber noch Stealth-Drohnen wie die Taranis fertig stellen und zu tausenden einführen.
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Und Stealth-Drohnen kann man von der Gripen aus steuern, wodurch diese als bemannte Kommandoplattform die Problemfrage zu langer Relais-Ketten löst. Auf diese Weise könnte man sogar die Gripen noch paralell auch in symetrischen Kriegen weiter verwenden.
Zitat:Die Deutschen, Spanier, Italiener und Britten konnten ja immerhin ca. 500 EF2000 beschaffen und unterhalten und diese sind um einiges teurer als die F35.
Dass der EF ein Fehler war und ein Problem darstellt ändert nichts daran, dass die Gripen für bestimmte Fragestellungen einer Europäischen Sicherheitspolitik eine Lösung darstellen würde.
Zitat:Das macht zusammen (natürlich ohne Belgien) schon zwischen 205 bis 270 und dies sind eben doch deutlich mehr als die besagten 50 Maschinen von denen du sprichst.
Ich sprach nicht von 50 F-35 sondern dass es keinen Unterschied macht, ob wir 50 mehr oder weniger haben. Das heißt, dass es keinen Unterschied macht, ob wir 200 oder 300 F-35 in Europa machen. Selbst 200 F-35 sind jeder in ihrer (der F-35) Lebenszeit denkbaren Anzahl von PAK FA so weit überlegen, dass Russland hier keine Chance hätte.
Das heißt es macht keinen Sinn, noch mehr in dieses Interimsmuster zu investieren. Stattdessen sollte man sich in Europa auf die Fertigstellung und Massenweise Einführung Europäischer Einheitssysteme konzentrieren, beispielsweise auf die Taranis. Dafür aber muss man Geld frei machen und die F-35 verschlingt zu viel Geld.
Und dass ist hier das Problem: die Kosten der F-35 verhindern angesichts der begrenzten Mittel effektiv, dass die Europäer hier endlich zu den USA aufschließen und halten Europa damit technologisch und militärisch klein. Und das ist von den USA auch so gewollt.
Meiner Überzeugung nach haben die USA mit der F-35 eine geheime sekundäre Agenda, deren Ziel die Schwächung ihrer Partner ist, nicht deren Stärkung. Durch versteckte Kosten und durch den Vorbehalt in der Technologie werden Abhängigkeiten geschaffen, ausgebaut und zementiert. Die F-35 richtet sich damit direkt gegen die militärische Stärke Europas und insbesondere gegen die Stellung Deutschlands in Europa.
Zitat:woher nimmst du zudem überhaupt diese Zahlen (Europa beschafft nur bzw. gar weniger als 50 F35) oder gar den Blödsinn mit der 1 F35, denkst du sie dir etwa aus?
Du hast schlicht und einfach gar nicht verstanden, was ich hier aussagen will. Es geht nicht um 50 Systeme, sondern darum dass es für Europa keine Rolle spielt ob es 200 oder 300 Systeme sind und dass 200 Systeme für Europa sogar besser wären als 300. Und bei der Aussage dass viele Staaten weltweit sich nicht mal ein System werden leisten können geht es um den ständig steigenden Dollarkurs und was dieser volkswirtschaftlich gerade für die kleineren Staaten bedeutet.
Angesichts der erheblichen Verschuldung der meisten Staaten und des steigenden Dollarkurses und der Finanzpolitik der USA besteht hier inzwischen eine erhebliche Gefahr einer finanziellen Zeitbombe welch dann jedes teure militärische Beschaffungsprogramm rein praktisch in Frage stellen wird.
Und die explizite Antwort auf diese volkswirtschaftliche Problematik ist die Gripen, da diese wesentlich geringere Gesamtkosten verursacht. Also störungsresistener gegen wirtschaftliche Verwerfungen ist.
Darüber hinaus würde ein Kollaps der um den Dollar herum errichteten Finanzsysteme noch andere wesentliche Auswirkungen haben welche sich dann auch schnell in einer Sperrung der weiteren Teilhabe an der US Technologie auswirken könnten. Dann steht man da, mit seiner dann zu geringen Anzahl von US Systemen welche dann nicht weiter betrieben und nicht weiter kampfwertgesteigert werden können.
Zitat:Ich würde die F16 übriges sogar immer der JAS39 vorziehen wenn ich als Land auf den US Schutz angewiesen wäre und daher engere Beziehungen mit den USA anstreben würde (und dies ist ja in Ost Europa generell der Fall).
Und ich würde immer eine Gripen vorziehen, da der US "Schutz" mehr ein Problem als eine Lösung darstellt und da Deutschland allein in Osteuropa Schutz bieten sollte. In einem Denken von Einflussspähren ist Osteuropa die deutsche Einflussspähre schlechthin.
Zitat:Ein Projekt das zudem auch noch vornehmlich nur der Befriedigung niederer Nationalistischer Bedürfnisse dienen würde.
Und damit meinst du natürlich nur alle Nicht-US Bedürfnisse. Nur die nationalistischen Bedürfnisse anderer Nationen sind nieder. Die der USA aber natürlich nicht...Zitat:Die Entwicklung eines eigenen 5 Gen bzw. 6 Gen Kämpfer würde zudem schon aufgrund des mangelnden Know How in Europa der massiven Unterstützung der USA bedürften.
Europa fehlt es nicht an der Technik, nicht am Können, sondern nur an den notwendigen finanziellen Mitteln und am Willen. Und dies vor allem deshalb, weil es Deutschland an diesen beiden entscheidenden Punkten fehlt. Um aber in einer Zeit begrenzter Mittel diese für Entwicklung frei zu bekommen, darf man diese begrenzten Mittel nicht in halbwegs fertig entwickelte US Systeme stecken, sondern muss sie frei machen.
Also braucht man eigene Systeme welche solche Einspareffekte ermöglichen damit genug Geld für die Entwicklung der Systeme von morgen frei wird. Das die USA eine solche Entwicklung naturgemäß nicht wollen, ist natürlich weder überraschend noch anders zu erwarten.
Zitat: In Kolonial Konflikten ist zudem jede Maschine über eine A10 oder eine KAI-T50 völlig überdimensioniert egal ob JAS39 oder F35. Eine Cessna 208 mit Hellfire Raketen reicht sogar schon völlig für aus, willst du nun vielleicht auch noch behaupten das die Grippen damit mithalten könnte?
Eine Cessna 208 mit Hellfire könnte über einem Gegner wie Libyen 2011 bereits nicht mehr operieren. Eine Gripen schon. Eine Cessna 208 könnte in die Zukunft gesehen vielleicht 45% der Luftarbeit angehen, eine Gripen 90%. Das ist kein Argument gegen COIN Flugzeuge, sondern für einen Mix aus Flugzeugen da dieser günstiger kommt als ein Einheitsflugzeug wenn der Gros der Flugzeuge technisch weniger aufwendig ist.
Man könnte folgende Analogie versuchen:
Deine Lösung einer All-Stealth Luftmacht mit durchgehend maximalen Technologieniveau ist eine Schwert-Lösung. Mein Konzept wäre ein Speer bei dem nur die Spitze aus Stahl ist. Speere sind wesentlich günstiger gewesen als Schwerter, sind aber im Kampf genau so brauchbar weshalb sie historisch auch vorherrschten und analog als Konzept heute immer noch vorherrschend sind, weshalb auch Jeder außer den USA einen High / Low Mix und damit ein Speer Konzept beschaffen wird. Zwangsweise.
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