(Luft) Saab Gripen

[revan]

@Quintus,

Wer sagt den, dass die Gripen bis zum Ende ihrer maximalen Lebenszeit im aktiven Dienst stehen muss, stehen würde? Die kann man genau so gut auch wieder an Dritte Welt Länder weiter verkaufen. Von 2015 bis 2050 sind es nicht weniger als 35 Jahre.

Ein Kampfflugzeug beschafft man um es auch über seine maximale Lebensdauer hinweg zu nutzen sonst lohnt sich seine Beschaffung erst recht nicht mehr.

So lange braucht man die Gripen nicht fliegen, und gerade ihre geringeren Kosten und die mit ihr möglichen Einsparungen im Laufe der Jahre machen es dann eben möglich, schon früher als jetzt umsetzbar ein Nachfolgemuster zu beschaffen.

Das einzige von der Auslegung her mit der JAS39 und F16 vergleichbare Nachfolgemuster ist nun mahl die F35 andere Modelle gibt es nicht und wird es für sehr lange Zeit auch nicht geben (die F-XX ist noch in sehr frühen Entwicklungsstadium). Dein Nachfolgemuster (die F35) kannst du also schon heute kaufen anstatt fast dieselbe Summe für die veraltete und somit unnütze JAS39 auszugeben.

Die Gripen wird der Heutigen Bedrohungslage längst nicht mehr gerecht und ist zudem derartig ausgereizt, dass kaum noch weitere Kampfwertesteigerung möglich wären, definitiv keine signifikanten mehr. Egal was du daher auch immer tust (sprich für Szenarien Konstruierst und du Bedrohungen du ignorierst) Quintus du kommst hier einfach auf keine Grünen Ast mehr mit der Gripen. Und dies einfach weil ihr die Überlebensfähigkeit in Symmetrischen Krieg fehlt da sie nicht Stealth ist.

Die Frage lautet daher für einen Kunden an sich nur noch ob er bereit ist auf die Fähigkeiten zum Symmetrischen Krieg zu verzichtet oder eben nicht. Sollte er dazu bereit sein (da blöd genug oder eben weil er wirklich zu arm ist, so wie etwa Rumänien, Bulgarien oder Ungarn) um auf ein Kompetitives Kampfflugzeug zu verzichten, so ist die Gripen und die F16 eine sehr gute Wahl. Die F16 hat zudem den Vorteil dass sie billiger ist und aus der Schutzmacht USA stammt. Was gerade für den von Russland direkt bedrohten Ost Europäischen Länder schon ein Grund für den Kauf der F16 ist. Fairerweise muss man natürlich anmerken, dass ein beachtlicher Teil der JAS39 wie auch die meisten ihrer Waffen aus den USA und Großbritannien stammen.

Deutschland könnte auch 1000 F-22 und 1000 FB-22 gebrauchen. Aber bei solchen Zahlen merkt sofort jeder, dass es Unsinn ist. Die Europäischen Länder können sich volkswirtschaftlich keine 600 F-35 leisten, dass ist nicht nachhaltig finanzierbar. Und wenn der Dollar so weiter steigt wird kein kleineres Land in Europa sich auch nur 1 F-35 leisten können.

Europa könnte sich Volkswirtschaftlich mit nur 3-4% seines GPD sogar tausende F35 leisten, natürlich ist dies in Europa leider aus rein Politischen Gründen nicht möglich, doch 600 F35 währen sehr wohl noch drin. Die Deutschen, Spanier, Italiener und Britten konnten ja immerhin ca. 500 EF2000 beschaffen und unterhalten und diese sind um einiges teurer als die F35.

Mein Beispiel bezog sich explizit auf Europa und die Einkaufszahlen der Europäer sind in Bezug auf das F-35 Gesamtprogramm nicht so relevant. Ob nun in Europa 50 F-35 mehr gekauft werden oder weniger (zurzeit sieht es nach weniger aus ganz ohne Gripen) ist nicht so wichtig für die Kosten je Einzelmaschine.

Sorry aber selbst die kleinen Niederlande kaufen ja schon 37 F35 und Norwegen 46 bestellt hat während Italien zwischen 90-74 Maschinen beschaffen wird und auch Großbritannien wird wohl mehr als die zugesagten 48 Maschinen beschaffen (waren ja mahl gar 150 geplant). Und selbst das ebenfalls winzige Dänemark plant bis zu 48 F35 zu beschaffen und die Belgier die große F16 Betreiber sind werden sich wohl ebenfalls für die F35 entscheiden. Das macht zusammen (natürlich ohne Belgien) schon zwischen 205 bis 270 und dies sind eben doch deutlich mehr als die besagten 50 Maschinen von denen du sprichst. Wenn man die Türkei (gehört für mich nicht zu Europa) aber trotzdem (noch) ein NATO Land hinzunimmt so belaufen sich die F35 Verkäufe in Europa sogar auf 305 bis 370 Maschinen. Die Türkei ist übrigens auch ein gutes Beispiel dafür das ein armes Land sich eine recht große F35 Flotte (100 Maschinen +) leisten kann, so ist das GDP der Türkei nur in etwa so groß wie das der Niederlande! Und woher nimmst du zudem überhaupt diese Zahlen (Europa beschafft nur bzw. gar weniger als 50 F35) oder gar den Blödsinn mit der 1 F35, denkst du sie dir etwa aus?

Das ist eine bloße Behauptung von dir die auf was basiert? Wunschdenken? Schätzen? Das müsste man überhaupt erst mal genau durchrechnen.

Auf Erfragungen der USAF, der US Navy und US-Army mit teils bedeutend weniger komplexen bzw. Wartungsintensiven Plattformen wie etwa den KC-10, U2, A10 und OH-58D aber auch mit der F18C/D bei der US-Navy. Zudem braucht es ja nicht mahl dies, es reicht ja an sich doch schon der gesunde Menschverstand für völlig aus. Muss ich jetzt wirklich alles noch Vorrechnen obgleich es doch so offensichtlich ist?

Ein schönes aktuelles Beispiel ist der letzte Kauf von 28 US Kampfflugzeugen F-16 durch Rumänien die dort erst 2016 der Truppe zulaufen werden wobei mit Einsatzbereitschaft ab 2017 gerechnet wird.

Rumänien ist soweit ich weiß das ärmste und korrupteste EU/NATO Land was sogar Gefahr lief seine Luftwaffe komplett zu verlieren. Die Entscheidung die billigen second-hand F16 zu kaufen ist daher ja nur zu verständlich zumal die USA (und nicht etwa Frankreich, Deutschland oder das neutrale Schweden) als Garant für die Sicherheit gegenüber Russlands Eroberungs Gelüste betrachtet wird (und das wohl auch ganz zu Recht). Deine US Phobie wird ja gerade in Ost Europa (mahl von Orbans Neonazi like Ungarn abgesehen) wie du ja wissen dürftest schon aufgrund der historischen Erfragung nicht geteilt. Zudem ist es ziemlich egal ob man nun eine JAS39 Gripen beschafft oder eine F16 den beide Maschinen sind sich ja extrem ähnlich.

Ich würde die F16 übriges sogar immer der JAS39 vorziehen wenn ich als Land auf den US Schutz angewiesen wäre und daher engere Beziehungen mit den USA anstreben würde (und dies ist ja in Ost Europa generell der Fall). Ein besseres Beispiel als etwa Rumänien ist daher z.b Polen das sich F16Block52++ zulegte und nun auch die JASSM beschafft.

Das sind so Musterbeispiele wo die europäische Sicherheitspolitik schlicht und einfach versagt und wir uns noch mehr als früher schon den USA abhängig machen und dies auf unsere Kosten.

Das Problem an der “Europäische“ Sicherheitspolitik liegt ja in wesentlichen darin, dass sie den Russen zu dienen scheint, sprich Appeasement 2.0 ist. Kein Wunder also das darauf keiner in Ost Europa nur ein Cent gibt und sich nach alternativen (NATO bzw. USA) umschaut.

Und sie erfüllen diese Aufgabe unterschiedlich gut und zu unterschiedlichen Kosten. Und das ist ein Vorteil für die Gripen den man explorieren könnte um damit Geld für ein Einheitliches Europäisches Kampfflugzeug der Zukunft frei zu machen.

Ob es dir gefällt oder nicht ein Einheitliches Europäisches Kampfflugzeug wird es nicht und sollte es auch geben (da völlig ineffektiv). Oder glaubst du allen erstens, dass du 300-380 Milliarden Dollar (Kosten des F35 Programms) in Europa für ein solches Projekt locker machen könntest? Ein Projekt das zudem auch noch vornehmlich nur der Befriedigung niederer Nationalistischer Bedürfnisse dienen würde. Auch wenn Russia Today und deren Ableger wie die NPD oder AFD Blogs/Zeitungen etwas anderes Behaupten mögen, so ist die USA kein Gegner Europas sondern ein Verbündeter.

Die Entwicklung eines eigenen 5 Gen bzw. 6 Gen Kämpfer würde zudem schon aufgrund des mangelnden Know How in Europa der massiven Unterstützung der USA bedürften. Gerade daher bietet sich ja ein gemeinsames 6 Gen Projekt als Nachfolger für die F22/F35 an. Beide Seiten (EU, USA + sonstige Verbündete) würden davon in jeglicher Hinsicht profitieren.

So wie der Rubel abschmiert und die Wirtschaft anfängt zu stottern wird eine 30% Erhöhung vielleicht nicht mal langen.

Na ja, lass uns hoffen das es auch so bleibt und die Staatspleite in Russland demnächst ansteht. Sprich das Russland in ein Alkoholische Koma fehlt und nicht bloß mit einem Kater nach dem Konsum der Krim und der Ost Ukraine davon kommt.

Russland ist in Wahrheit mehr ein Potemkinscher Papierbär als eine echte Gefahr.

Nun wen Russland Heer für dich ein Potemkin’scher Papierbär ist, wie würdest du dann die Bundeswehr einstufen? Hast du dir mahl überhaupt den erbärmlichen Zustand der meisten Europäischen Armeen vor Augen geführt?

Und wie wollte Russland diesen Krieg führen? Mit den Panzern aus deinen Träumen?

[Bild: http://fs1.directupload.net/images/141212/27clxuox.jpg]

Die sehen aber ziemlich real aus.

Warst du auch nur ein einziges Mal selbst in Russland?

Ja das war ich und nicht nur in Russland.

Die Wahrheit ist, dass Russland jetzt gerade erst mal beginnt nachzuholen, also sich militärisch zu erholen und nachzuziehen. Nicht die Russen rüsten voran und bedrohen dadurch uns, die anderen haben voran gerüstet und die Russen folgen mühsam.

Kommst du möglicherweise aus einer Parallel Dimension? Wenn ja, so würde ich nämlich sehr gerne in deiner Dimension auswandern.

Sorry aber jetzt mahl ernsthaft, ist deine Informationsquelle etwa Russia Today (RT)? Denn das was du da schreibst ist ja 1 zu 1 identisch mit dem was die Tagtäglich von sich geben!

Aber nicht zu den gleichen Kosten. Jedes Kolonial-Scharmützel in dem du deine 5 Gen Wunderwaffe vergeudest führt zu höheren Kosten im Vergleich.

Marginal höhere Kosten die du aber um ein vielfaches durch den Umstand zurück bekommst das du keine 2 oder gar 3 Infrastrukturen unterhalten musst. Eine F35 kann zudem mehr Bomben schleppen und Länger in Kampfgebiet verweilen als die JAS39 oder die F16. In Kolonial Konflikten ist zudem jede Maschine über eine A10 oder eine KAI-T50 völlig überdimensioniert egal ob JAS39 oder F35. Eine Cessna 208 mit Hellfire Raketen reicht sogar schon völlig für aus, willst du nun vielleicht auch noch behaupten das die Grippen damit mithalten könnte?

Laut offiziellen Zahlen der US Regierung und der norwegischen Regierung sieht es so aus:
Ein JSF hat eine Reichweite von maximal 1370 nautischen Meilen. Wieviel Bewaffnung er dabei intern mitführt wird dabei gar nicht erwähnt.

Wohl eher laut eines GAO Berichts von 2011 der die F35 dafür kritisierte das sie während der Test marginal unter der angegeben Maximal Reichweite lag. Die 1370 Meilen (offiziell übrigens nur 1200 Meilen) gelten mit Internen Tanks bei der Grippen dagegen mit 3X Externen Tanks! Was du da vergießt ist das die F35 sehr wohl auch Externe Tanks mitführen könnte, wie sehe es dann wohl mit der Reichweite der F35 aus Quintus? Die F35 schlägt in Sachen Reichweite mit Waffenzuladung (mit 2,5 Tonnen) und natürlich auch ohne Externe Tanks sogar den EF2000 und dieser ist bekanntlich deutlich Leistungsfähiger als die JAS39.

Und man wird in Europa so oder so diverse Infrastrukturlinien paralell vorhalten, nur dass etliche von diesen dann völlig von den USA abhängig sind.

Die Gripen ist ja aber auch zum großen Teilen von den USA und Großbritannien abhängig und das scheint die ja nicht mehr zu stören. So etwa kommt das Triebwerk (F414-GE-39E) der Gripen NG auch aus den USA genau wie auch die meisten ihrer A2A und A2G Waffen.

Eine wesentliche Kampfwertsteigerung bei Legacy Flugzeugen werden auch aerodynamische "Stealth" Behälter für die Waffen sein, sogenannte EWP (Enclosed Weapon Pods). Solche könnte auch die Gripen E verwenden.

Kennt man von der Advanced Super Hornet bereits, diese EWP haben definitiv den Vorteil das es den Luftwiederstand minimieren so wie etwa auch die Conformal Fuel Tank der F15 und F16. Doch die Gripen wird dadurch aber keine Stealth Maschine ja nicht einmal LO, dürfte ihr RCS auch mit EWPs bei ca. 2m2 s liegen (wenn 3X externe Treibstofftanks mitgeführt werden wohl sogar eher bei 5m2). In jeden Fall wäre das RCS der F35/F22 in X-Band wohl immer noch weit über Hundertmall kleiner als das der Gripen.

Ich verwende beispielsweise Yandex.

Und warum tust du das biete? Es gibt ja eine Menge Google Alternativen, einige auch aus dem EU Raum oder gar auf P2P Basis so wie etwa YaCy, warum also Yandex? Etwa als Politisches Statement ?

Was allerdings natürlich fehlt ist eine Deutsche Suchmaschine.

Nein die gibt es, nur können diese mit Google eben nicht mithalten und wenn in Europa oder in Deutschland nun die Netz Neutralität abgeschafft wird, so werden sie das auch nie können. Ist zwar alles OF-Topic aber einer der Hauptgründe warum Deutschland in Sachen Internet so weit hinter den USA hinterherhinkt ist gerade der massive Protektionismus (denn du ja zu befürworten scheinst) wie die zu große Rolle des Staates bzw. seine Empfänglichkeit für die Interessen heimsicher Konzerne (wie etwa der Deutschen Telekom).

Die ist nur ein Problem in Bezug auf Russland und die VR China. Beides Staaten gegen die wir grundsätzlich keinen Krieg führen sollten und auch grundsätzlich nicht Krieg führen könnten und zwar noch für etliche Jahre.

Putins Russland ist ja “nur“ die größte Militärische Bedrohung bzw. gar die einzig echte Militärische Bedrohung für Europa. Ich hatte mich schon gefragt wie lange es dauernd würde bis du mit diesem last ditch Argument ankommst.