10.12.2014, 12:43
phantom:
Ich schreibe keineswegs gegen Stealth. Tarnung (im weiteren Sinne) ist einer der wichtigsten Faktoren der modernen Kriegsführung, man könnte sogar durchaus sagen, dass sich die moderne Kriegsführung überhaupt erst aus der Tarnung heraus entwickelt hat.
Ich stehe voll und ganz zu dieser Haltung. Meine Zielsetzung wäre ein Europäisches Einheits Stealth Kampfflugzeug. Von dem ganzen Generationen Unfug löse ich mich hier mal und schreibe bewusst nicht 5 oder 6 oder 5,5 Gen weil diese Einteilung meiner Meinung nach unnütz ist.
Die Frage ist dann im weiteren: wie kann Europa ein solches Flugzeug finanzieren und wie behelfen wir uns bis es einsatzbereit und eingeführt ist.
Und ich schreibe keineswegs Stealth nieder, im Gegenteil. Aber du verkennst beispielsweise, dass der exakt gleiche Wirkmechanismus auch zwischen Legacy Flugzeugen wirksam ist. Auch Legacy Flugzeuge untereinander haben deutlich unterschiedliche Radarquerschnitte und deutlich unterschiedliche IR Signaturen, Radar-Signaturen, elektronische Emissionen usw
Ich schreibe gerade deshalb Pro Gripen, weil diese unter den Legacy Flugzeugen hier einen deutlichen Vorteil gegenüber anderen Legacy Flugzeugen besitzt, insbesondere gegenüber russischen Legacy Flugzeugen. Das ist ein entscheidender Punkt: Stealth ist in seinem Wirkmechanismus genau genommen keine Revolution sondern eine logische evolutionäre Weiterentwicklung die sich aus der zunehmenden Letalität der Luft-Luft und Boden-Luft Waffen ergibt.
Das ist genau das gleiche wie bei der Infanterie, wo man Tarnung einsetzt und das Niederhalten des Gegners mit eigenem Feuer. In die Luft übersetzt: Tarnung und Störung/elektronische Kriegsführung.
Auch Legacy Flugzeuge untereinander hatten bereits diese Unterschiede und konnten diese explorieren. Und gerade eben deshalb, weil ich der Tarnung einen hohen Stellenwert zuschreibe, schreibe ich hier Pro-Gripen, weil diese gegenüber anderen Legacy Flugzeugen eine bessere Tarnung bietet.
Wo mäkle ich den an der US Technik herum? Ganz im Gegenteil: ich fordere explizit F-35 für Deutschland!
Die F-35 ist aber für mich (im Gegensatz zu dir) nicht die Endstufe sondern ich betrachte sie als eine Interimslösung hin zu einem europäischen Stealth-Kampfflugzeug. Daher macht es Sinn, so wenig F-35 wie möglich zu kaufen.
Man braucht in Europa nicht so viele F-35 wie möglich, sondern man braucht lediglich ausreichend viele - also nur so viele wie notwendig.
Und man wird in Europa so oder so diverse Infrastrukturlinien paralell vorhalten, nur dass etliche von diesen dann völlig von den USA abhängig sind.
Tatsächlich aber ist dem eben nicht so. Musterbeispiel Rumänien: Die Rumänen kaufen jetzt F-16 und die werden in Rumänien erst ab 2017 einsatzbereit sein, also erst in 3 Jahren. Ist dass eine sinnvolle europäische Sicherheitspolitik?
Rumänien wird damit auf Jahrzehnte hinaus weiter vollständig von den USA abhängig sein und noch Jahrzehnte weiter mit F-16 fliegen.
Tatsächlich war das nur in Norwegen so, aufgrund linker Regierungsparteien und entgegen den Forderungen und Wünschen des Militärs. Den es war das Militär in Norwegen, welches ausdrücklich die F-35 wollte. Lies doch mal das von dir selbst vernetzte Befragung des norwegischen Luftwaffenoffiziers (und Ex-Piloten).
Und man hat die Gripen in Norwegen dann primär deshalb abgelehnt, weil die Piloten zwingend das Beste verfügbare System wollten.
Ich verwende beispielsweise Yandex. Was allerdings natürlich fehlt ist eine Deutsche Suchmaschine.
Die ist nur ein Problem in Bezug auf Russland und die VR China. Beides Staaten gegen die wir grundsätzlich keinen Krieg führen sollten und auch grundsätzlich nicht Krieg führen könnten und zwar noch für etliche Jahre.
Ein interessanter Aspekt bei der F-35 ist, dass die Reichweite mit Zusatztanks bei der F-35 nicht so stark zunimmt wie es dein Text hier impliziert. Laut den Zahlen die LM selbst dazu veröffentlich hat, erhöhen die Zusatztanks die Reichweite gerade mal auf 1456 nautische Meilen (Daten von der norwegischen Regierung). Das heißt mit Zusatztanks erhöht sich die Reichweite der F-35 gerade mal um ca 10 %.
Eine wesentliche Kampfwertsteigerung bei Legacy Flugzeugen werden auch aerodynamische "Stealth" Behälter für die Waffen sein, sogenannte EWP (Enclosed Weapon Pods). Solche könnte auch die Gripen E verwenden.
Zitat:Tarnung wo du selbst bei der Infanterie (dein Steckenpferd) eine halbe Dissertation drüber schreibst, verteufelst du hier bei den Flugzeugen. Das find schon arg schräg, weil es einfach generell sinnvoll ist, im Krieg nicht frühzeitig aufzufallen / respektive früher als der Gegner sehen zu können.
Ich schreibe keineswegs gegen Stealth. Tarnung (im weiteren Sinne) ist einer der wichtigsten Faktoren der modernen Kriegsführung, man könnte sogar durchaus sagen, dass sich die moderne Kriegsführung überhaupt erst aus der Tarnung heraus entwickelt hat.
Zitat:Da frag ich mich wirklich, ob dann das nur noch eine Verteidigung aus nationalistischen Gründen ist. Du sagst ja selbst, dass dir das unglaublich wichtig ist, dass Europa selber produziert, heisst nichts anderes als dass du die USA aus dem Markt raushalten willst. Dann steh doch zu dieser Haltung und schreib nicht die Stealth-Technik nieder.
Ich stehe voll und ganz zu dieser Haltung. Meine Zielsetzung wäre ein Europäisches Einheits Stealth Kampfflugzeug. Von dem ganzen Generationen Unfug löse ich mich hier mal und schreibe bewusst nicht 5 oder 6 oder 5,5 Gen weil diese Einteilung meiner Meinung nach unnütz ist.
Die Frage ist dann im weiteren: wie kann Europa ein solches Flugzeug finanzieren und wie behelfen wir uns bis es einsatzbereit und eingeführt ist.
Und ich schreibe keineswegs Stealth nieder, im Gegenteil. Aber du verkennst beispielsweise, dass der exakt gleiche Wirkmechanismus auch zwischen Legacy Flugzeugen wirksam ist. Auch Legacy Flugzeuge untereinander haben deutlich unterschiedliche Radarquerschnitte und deutlich unterschiedliche IR Signaturen, Radar-Signaturen, elektronische Emissionen usw
Ich schreibe gerade deshalb Pro Gripen, weil diese unter den Legacy Flugzeugen hier einen deutlichen Vorteil gegenüber anderen Legacy Flugzeugen besitzt, insbesondere gegenüber russischen Legacy Flugzeugen. Das ist ein entscheidender Punkt: Stealth ist in seinem Wirkmechanismus genau genommen keine Revolution sondern eine logische evolutionäre Weiterentwicklung die sich aus der zunehmenden Letalität der Luft-Luft und Boden-Luft Waffen ergibt.
Das ist genau das gleiche wie bei der Infanterie, wo man Tarnung einsetzt und das Niederhalten des Gegners mit eigenem Feuer. In die Luft übersetzt: Tarnung und Störung/elektronische Kriegsführung.
Auch Legacy Flugzeuge untereinander hatten bereits diese Unterschiede und konnten diese explorieren. Und gerade eben deshalb, weil ich der Tarnung einen hohen Stellenwert zuschreibe, schreibe ich hier Pro-Gripen, weil diese gegenüber anderen Legacy Flugzeugen eine bessere Tarnung bietet.
Zitat:Steh zu deinem primären Motiv, die Geschichte zu verstaatlichen und deinen "Low-Tech"-Ansatz und mäkle nicht an der Technik des US-Produkts herum,
Wo mäkle ich den an der US Technik herum? Ganz im Gegenteil: ich fordere explizit F-35 für Deutschland!
Die F-35 ist aber für mich (im Gegensatz zu dir) nicht die Endstufe sondern ich betrachte sie als eine Interimslösung hin zu einem europäischen Stealth-Kampfflugzeug. Daher macht es Sinn, so wenig F-35 wie möglich zu kaufen.
Man braucht in Europa nicht so viele F-35 wie möglich, sondern man braucht lediglich ausreichend viele - also nur so viele wie notwendig.
Und man wird in Europa so oder so diverse Infrastrukturlinien paralell vorhalten, nur dass etliche von diesen dann völlig von den USA abhängig sind.
Zitat:Darauf hast du zum Glück keinen Einfluss. Die freien europäischen Länder werden F-35 kaufen ob du das jetzt willst oder nicht.
Tatsächlich aber ist dem eben nicht so. Musterbeispiel Rumänien: Die Rumänen kaufen jetzt F-16 und die werden in Rumänien erst ab 2017 einsatzbereit sein, also erst in 3 Jahren. Ist dass eine sinnvolle europäische Sicherheitspolitik?
Rumänien wird damit auf Jahrzehnte hinaus weiter vollständig von den USA abhängig sein und noch Jahrzehnte weiter mit F-16 fliegen.
Zitat:on Holland und Norwegen weiss man, dass sie von der Politik über die Köpfe der Militärs gezwungen wurden, neu den Gripen (vermeintlich günstigeres europäische Modell) zu evaluieren. Man kann doch nicht sagen, dass hier die US-Politik dominiert hat, es ist genau umgekehrt.
Tatsächlich war das nur in Norwegen so, aufgrund linker Regierungsparteien und entgegen den Forderungen und Wünschen des Militärs. Den es war das Militär in Norwegen, welches ausdrücklich die F-35 wollte. Lies doch mal das von dir selbst vernetzte Befragung des norwegischen Luftwaffenoffiziers (und Ex-Piloten).
Und man hat die Gripen in Norwegen dann primär deshalb abgelehnt, weil die Piloten zwingend das Beste verfügbare System wollten.
Zitat:Diese Dinge (Google Suchmaschine / gekoppelte Werbung) haben einen viel fundamentaleren Einfluss auf unser aller Leben als die paar Kampfflugzeuge.
Ich verwende beispielsweise Yandex. Was allerdings natürlich fehlt ist eine Deutsche Suchmaschine.
Zitat:Aber das deutlich grössere Problem seh ich in der Boden-Luft-Bedrohung, es muss doch alles getan werden, damit das Flugzeug möglichst wenig auffällt / spät zu sehen / schlecht zu tracken ist.
Die ist nur ein Problem in Bezug auf Russland und die VR China. Beides Staaten gegen die wir grundsätzlich keinen Krieg führen sollten und auch grundsätzlich nicht Krieg führen könnten und zwar noch für etliche Jahre.
Zitat:Wenn du prozentual mehr internen Sprit zuladen kannst, bist du schon nach kurzer Zeit durch den Abwurf diese Zusatztanks stealthy, während eine schlanke Legacy-Konstruktion immer noch Zusatztanks mitführen muss, da dort der prozentuale Aussentankanteil sich gegen die 40-50% bewegt. Die F-35 wird auch wenn sie mit Zusatztank startet über dem Zielgebiet auf jeden Fall ohne diesen auskommen.
Ein interessanter Aspekt bei der F-35 ist, dass die Reichweite mit Zusatztanks bei der F-35 nicht so stark zunimmt wie es dein Text hier impliziert. Laut den Zahlen die LM selbst dazu veröffentlich hat, erhöhen die Zusatztanks die Reichweite gerade mal auf 1456 nautische Meilen (Daten von der norwegischen Regierung). Das heißt mit Zusatztanks erhöht sich die Reichweite der F-35 gerade mal um ca 10 %.
Zitat:Das zeigt auch der Umstand, dass fast jedes Legacy-Flugzeug welches sich heute öfters im Kriegseinsatz, mit Conformal-Tanks ausgerüstet wird. Es muss also einen generellen Vorteil ergeben, dass man mehr Sprit aerodynamisch günstig mitführen kann.
Eine wesentliche Kampfwertsteigerung bei Legacy Flugzeugen werden auch aerodynamische "Stealth" Behälter für die Waffen sein, sogenannte EWP (Enclosed Weapon Pods). Solche könnte auch die Gripen E verwenden.