10.12.2014, 01:30
revan:
Zunächst mal bitte ich dich hiermit dringlich um einen höflicheren Tonfall.
Zu Russlands Panzern habe ich dir hier geantwortet:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=38&t=1326&p=179192#p179192">viewtopic.php?f=38&t=1326&p=179192#p179192</a><!-- l -->
Wer sagt den, dass die Gripen bis zum Ende ihrer maximalen Lebenszeit im aktiven Dienst stehen muss, stehen würde? Die kann man genau so gut auch wieder an Dritte Welt Länder weiter verkaufen. Von 2015 bis 2050 sind es nicht weniger als 35 Jahre. So lange braucht man die Gripen nicht fliegen, und gerade ihre geringeren Kosten und die mit ihr möglichen Einsparungen im Laufe der Jahre machen es dann eben möglich, schon früher als jetzt umsetzbar ein Nachfolgemuster zu beschaffen.
Deutschland könnte auch 1000 F-22 und 1000 FB-22 gebrauchen. Aber bei solchen Zahlen merkt sofort jeder, dass es Unsinn ist. Die Europäischen Länder können sich volkswirtschaftlich keine 600 F-35 leisten, dass ist nicht nachhaltig finanzierbar. Und wenn der Dollar so weiter steigt wird kein kleineres Land in Europa sich auch nur 1 F-35 leisten können.
Das ist eine bloße Behauptung von dir die auf was basiert? Wunschdenken? Schätzen? Das müsste man überhaupt erst mal genau durchrechnen. Zudem würde die Gripen ja nicht an Stelle von F-35 beschafft werden, sondern als Ersatz für abgeflogene 3-4 Gen Flugzeuge die nun stattdessen ewig weiter paralell mitgeschleppt werden. Oder sagen wir vielmehr, sie hätte beschafft werden können. Ein schönes aktuelles Beispiel ist der letzte Kauf von 28 US Kampfflugzeugen F-16 durch Rumänien die dort erst 2016 der Truppe zulaufen werden wobei mit Einsatzbereitschaft ab 2017 gerechnet wird.
Das sind so Musterbeispiele wo die europäische Sicherheitspolitik schlicht und einfach versagt und wir uns noch mehr als früher schon den USA abhängig machen und dies auf unsere Kosten.
Und sie erfüllen diese Aufgabe unterschiedlich gut und zu unterschiedlichen Kosten. Und das ist ein Vorteil für die Gripen den man explorieren könnte um damit Geld für ein Einheitliches Europäisches Kampfflugzeug der Zukunft frei zu machen.
So wie der Rubel abschmiert und die Wirtschaft anfängt zu stottern wird eine 30% Erhöhung vielleicht nicht mal langen. Russland ist in Wahrheit mehr ein Potemkinscher Papierbär als eine echte Gefahr.
Aber mal eine konkrete Frage in Bezug auf deine Sichtweise: WANN werden die Russen auch nur 100 PAK FA einsatzbereit haben? In welchem Jahr? Gerne auch plus / minus 2 Jahre.
Und wie wollte Russland diesen Krieg führen? Mit den Panzern aus deinen Träumen? Warst du auch nur ein einziges Mal selbst in Russland?
Die Wahrheit ist, dass Russland jetzt gerade erst mal beginnt nachzuholen, also sich militärisch zu erholen und nachzuziehen. Nicht die Russen rüsten voran und bedrohen dadurch uns, die anderen haben voran gerüstet und die Russen folgen mühsam.
Aber nicht zu den gleichen Kosten. Jedes Kolonial-Scharmützel in dem du deine 5 Gen Wunderwaffe vergeudest führt zu höheren Kosten im Vergleich.
Exakt so wie die Angaben welche ich zur Gripen mache von der schwedischen Regierung stammen. Wenn die schwedische Regierung also Zahlen heraus gibt, beispielsweise zu den Wartungskosten pro Flugstunde, dann sind das natürlich Lügen, geschönte Zahlen etc (und dass sind sie zweifelsohne). Wenn aber die Lügenbolde der US Regierung Zahlen für ein US Produkt heraus geben, dann ist dass die lauterste Wahrheit....
Laut offiziellen Zahlen der US Regierung und der norwegischen Regierung sieht es so aus:
Ein JSF hat eine Reichweite von maximal 1370 nautischen Meilen. Wieviel Bewaffnung er dabei intern mitführt wird dabei gar nicht erwähnt.
Eine Gripen E hat eine Reichweite von maximal 2200 nautischen Meilen mit Minimalbewaffnung. Also nicht weniger als 830 Meilen mehr. Eine Menge Raum für eine Menge Waffen wenn man nur 1370 nautische Meilen weit fliegen müsste.
Hängt man aber externe Tanks an die F-35, besteht kein Unterschied mehr zur Entdeckbarkeit der Gripen.
Aber vermutlich willst du auf folgende Meldung hinaus:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/pentagon-agrees-to-f-35a-combat-radius-reduction-369287/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-369287/</a><!-- m -->
Laut Pentagon sind es nun 1080 km Einsatzradius. Übrigens ein paar Kilometer weniger als ursprünglich von LM angegeben. Und welche Bewaffnung hier mitgeführt wird, hat das Pentagon keineswegs gesagt. Nur LM behauptet, dass hier eine volle interne Bewaffnung mit drin ist, was allerdings physikalisch gelinde gesagt interessant wäre.
Demgegenüber hat der Gripen E Prototyp der seit 2012 rumfliegt einen praktisch nachgewiesenen Einsatzradius von 1300 km, dann allerdings nur mit sehr geringer Bewaffnung (Luftpolizei). Das sind nun 220 Kilometer mehr als die F-35 mit unbekannter Menge an interner Bewaffnung.
Aber seien wir mal realistisch:
Die Gripen E wird definitiv bei gleicher Waffenlast eine geringere Reichweite haben als die F-35, da diese die Waffen intern führt.
Nehmen wir mal für beide Flugzeuge eine Waffenlast von 1360 kg (mehr kann eine F-35 übrigens laut LM intern nicht schleppen. Geben wir nun der Gripen die exakt gleiche Waffenlast. Dazu treten natürlich noch die Außentanks, welche mehr Sprit bringen, aber anfänglich natürlich auch das Gewicht erhöhen.
Das Vorgängermodell der Gripen E (die C Variante) kam mit 2000 kg Waffen auf 700 km Einsatzradius bei gesamt 2821 Litern. Der Tank der Gripen E ist größer, das Triebwerk leistungsfähiger und effizienter. Bei einer kleineren Waffenlast von nun nur 1360 kg dürfte eine Gripen E realistischerweise auf einen Einsatzradius von mindestens 900 km kommen. Rechnerisch ist es sogar noch einiges mehr da eine Gripen E bis zu 4221 Liter fasst.
Nehmen wir nun mal an, die F-35 kommt mit voller interner Waffenlast (also 1360 kg) tatsächlich auf 1080 Kilometer (wofür es aber keinen einzigen Beweis und keine Daten außer der Behauptung des Herstellers gibt), dann sind das gerade mal 180 Kilometer mehr Reichweite als die Gripen bei exakt gleicher Waffenlast ! Nicht gerade berauschend viel. Ist das die doppelten Beschaffungskosten und die dreifachen Betriebskosten wert?!
Die Antwort ist natürlich ja (rein in Bezug auf die militärische Effektivität). Aber die alles entscheidende Frage über der bloßen Bewertung der militärischen Effektivität ist eher, welche Menge in Europa überhaupt notwendig sein wird?! Ob das politisch und strategisch Sinn macht? Und ob man die immensen Summen welche das im Laufe von Jahrzehnten kosten wird nicht anders investieren sollte, bzw sogar anders investieren muss?!
Zunächst mal bitte ich dich hiermit dringlich um einen höflicheren Tonfall.
Zu Russlands Panzern habe ich dir hier geantwortet:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=38&t=1326&p=179192#p179192">viewtopic.php?f=38&t=1326&p=179192#p179192</a><!-- l -->
Zitat:Der Tornado gehört an sich ja schon seit vorgestern ersetzt, ihn bis 2035 in Dienst zu halten ist schlicht ein weiteres Armutszeugnis für Deutschland bzw. für Europa. Doch auch dies rechtfertig nicht mit dem Blödsinn gar bis 2050 fortzufahren (denn dies würde die Beschaffung der Gripen nämlich bedeuten)
Wer sagt den, dass die Gripen bis zum Ende ihrer maximalen Lebenszeit im aktiven Dienst stehen muss, stehen würde? Die kann man genau so gut auch wieder an Dritte Welt Länder weiter verkaufen. Von 2015 bis 2050 sind es nicht weniger als 35 Jahre. So lange braucht man die Gripen nicht fliegen, und gerade ihre geringeren Kosten und die mit ihr möglichen Einsparungen im Laufe der Jahre machen es dann eben möglich, schon früher als jetzt umsetzbar ein Nachfolgemuster zu beschaffen.
Zitat:Es summiert sich aber sobald du es auf ganz Europa hochrechnest, so geht es wohl um über 400-600 F35. Allein Deutschland hätte einen theoretischen Bedarf von ca. 200 Maschinen und auch Belgien und Dänemark könnten jäh um die 40-50 Maschinen gebrauchen
Deutschland könnte auch 1000 F-22 und 1000 FB-22 gebrauchen. Aber bei solchen Zahlen merkt sofort jeder, dass es Unsinn ist. Die Europäischen Länder können sich volkswirtschaftlich keine 600 F-35 leisten, dass ist nicht nachhaltig finanzierbar. Und wenn der Dollar so weiter steigt wird kein kleineres Land in Europa sich auch nur 1 F-35 leisten können.
Zitat:Du wirst niemals so viel sparen können um die Kosten einer doppelten Infrastruktur auch nur annährend auszugleichen zu können.
Das ist eine bloße Behauptung von dir die auf was basiert? Wunschdenken? Schätzen? Das müsste man überhaupt erst mal genau durchrechnen. Zudem würde die Gripen ja nicht an Stelle von F-35 beschafft werden, sondern als Ersatz für abgeflogene 3-4 Gen Flugzeuge die nun stattdessen ewig weiter paralell mitgeschleppt werden. Oder sagen wir vielmehr, sie hätte beschafft werden können. Ein schönes aktuelles Beispiel ist der letzte Kauf von 28 US Kampfflugzeugen F-16 durch Rumänien die dort erst 2016 der Truppe zulaufen werden wobei mit Einsatzbereitschaft ab 2017 gerechnet wird.
Das sind so Musterbeispiele wo die europäische Sicherheitspolitik schlicht und einfach versagt und wir uns noch mehr als früher schon den USA abhängig machen und dies auf unsere Kosten.
Zitat: Umso mehr als das die F35 und die Gripen ja beide theoretisch dieselben Aufgaben erfüllen sollen und zwar dem eines MRCA.
Und sie erfüllen diese Aufgabe unterschiedlich gut und zu unterschiedlichen Kosten. Und das ist ein Vorteil für die Gripen den man explorieren könnte um damit Geld für ein Einheitliches Europäisches Kampfflugzeug der Zukunft frei zu machen.
Zitat:Russland wird Mittelfristig Hunderte dieser Systeme haben (so etwa wird in 2015 das Russische Militär Budget um weitere 30% steigen)
So wie der Rubel abschmiert und die Wirtschaft anfängt zu stottern wird eine 30% Erhöhung vielleicht nicht mal langen. Russland ist in Wahrheit mehr ein Potemkinscher Papierbär als eine echte Gefahr.
Aber mal eine konkrete Frage in Bezug auf deine Sichtweise: WANN werden die Russen auch nur 100 PAK FA einsatzbereit haben? In welchem Jahr? Gerne auch plus / minus 2 Jahre.
Zitat:Und auch ein Krieg ist durchaus nach dem was in der Ukraine geschah und noch geschieht wahrscheinlich geworden.
Und wie wollte Russland diesen Krieg führen? Mit den Panzern aus deinen Träumen? Warst du auch nur ein einziges Mal selbst in Russland?
Die Wahrheit ist, dass Russland jetzt gerade erst mal beginnt nachzuholen, also sich militärisch zu erholen und nachzuziehen. Nicht die Russen rüsten voran und bedrohen dadurch uns, die anderen haben voran gerüstet und die Russen folgen mühsam.
Zitat:umal sich Kolonial Kriege mit der F35 ebenso gut führen lassen würden wie mit der JAS39
Aber nicht zu den gleichen Kosten. Jedes Kolonial-Scharmützel in dem du deine 5 Gen Wunderwaffe vergeudest führt zu höheren Kosten im Vergleich.
Zitat:Die Angaben zur Reichweite der F35 wurden anders als bei der Gripen nicht von Hersteller sondern von der USAF selbst gemacht und geprüft.
Exakt so wie die Angaben welche ich zur Gripen mache von der schwedischen Regierung stammen. Wenn die schwedische Regierung also Zahlen heraus gibt, beispielsweise zu den Wartungskosten pro Flugstunde, dann sind das natürlich Lügen, geschönte Zahlen etc (und dass sind sie zweifelsohne). Wenn aber die Lügenbolde der US Regierung Zahlen für ein US Produkt heraus geben, dann ist dass die lauterste Wahrheit....
Zitat:Zudem gelten diese Angaben für eine F35 in Kampfkonfiguration sprich mit 100% Sprit plus Max Interner Bewaffnung! Die Der JAS39 dagegen mit 3 Externen Treibstofftanks und für ein nicht LO Flugzeug minimale Bewaffnung.
Laut offiziellen Zahlen der US Regierung und der norwegischen Regierung sieht es so aus:
Ein JSF hat eine Reichweite von maximal 1370 nautischen Meilen. Wieviel Bewaffnung er dabei intern mitführt wird dabei gar nicht erwähnt.
Eine Gripen E hat eine Reichweite von maximal 2200 nautischen Meilen mit Minimalbewaffnung. Also nicht weniger als 830 Meilen mehr. Eine Menge Raum für eine Menge Waffen wenn man nur 1370 nautische Meilen weit fliegen müsste.
Hängt man aber externe Tanks an die F-35, besteht kein Unterschied mehr zur Entdeckbarkeit der Gripen.
Aber vermutlich willst du auf folgende Meldung hinaus:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/pentagon-agrees-to-f-35a-combat-radius-reduction-369287/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-369287/</a><!-- m -->
Laut Pentagon sind es nun 1080 km Einsatzradius. Übrigens ein paar Kilometer weniger als ursprünglich von LM angegeben. Und welche Bewaffnung hier mitgeführt wird, hat das Pentagon keineswegs gesagt. Nur LM behauptet, dass hier eine volle interne Bewaffnung mit drin ist, was allerdings physikalisch gelinde gesagt interessant wäre.
Demgegenüber hat der Gripen E Prototyp der seit 2012 rumfliegt einen praktisch nachgewiesenen Einsatzradius von 1300 km, dann allerdings nur mit sehr geringer Bewaffnung (Luftpolizei). Das sind nun 220 Kilometer mehr als die F-35 mit unbekannter Menge an interner Bewaffnung.
Aber seien wir mal realistisch:
Die Gripen E wird definitiv bei gleicher Waffenlast eine geringere Reichweite haben als die F-35, da diese die Waffen intern führt.
Nehmen wir mal für beide Flugzeuge eine Waffenlast von 1360 kg (mehr kann eine F-35 übrigens laut LM intern nicht schleppen. Geben wir nun der Gripen die exakt gleiche Waffenlast. Dazu treten natürlich noch die Außentanks, welche mehr Sprit bringen, aber anfänglich natürlich auch das Gewicht erhöhen.
Das Vorgängermodell der Gripen E (die C Variante) kam mit 2000 kg Waffen auf 700 km Einsatzradius bei gesamt 2821 Litern. Der Tank der Gripen E ist größer, das Triebwerk leistungsfähiger und effizienter. Bei einer kleineren Waffenlast von nun nur 1360 kg dürfte eine Gripen E realistischerweise auf einen Einsatzradius von mindestens 900 km kommen. Rechnerisch ist es sogar noch einiges mehr da eine Gripen E bis zu 4221 Liter fasst.
Nehmen wir nun mal an, die F-35 kommt mit voller interner Waffenlast (also 1360 kg) tatsächlich auf 1080 Kilometer (wofür es aber keinen einzigen Beweis und keine Daten außer der Behauptung des Herstellers gibt), dann sind das gerade mal 180 Kilometer mehr Reichweite als die Gripen bei exakt gleicher Waffenlast ! Nicht gerade berauschend viel. Ist das die doppelten Beschaffungskosten und die dreifachen Betriebskosten wert?!
Die Antwort ist natürlich ja (rein in Bezug auf die militärische Effektivität). Aber die alles entscheidende Frage über der bloßen Bewertung der militärischen Effektivität ist eher, welche Menge in Europa überhaupt notwendig sein wird?! Ob das politisch und strategisch Sinn macht? Und ob man die immensen Summen welche das im Laufe von Jahrzehnten kosten wird nicht anders investieren sollte, bzw sogar anders investieren muss?!