08.12.2014, 12:22
phantom:
Gripen E und F-35 könnten genau so miteinander kommunizieren wie alle anderen Maschinen auch. Die Vernetzung wird durch verschiedene Flugzeuge nicht erschwert, da alle denselben Datenlink (zur Zeit Link-16) benutzen.
Tatsächlich hat man im Kosovokrieg einen reinen strategischen Bombenkrieg gegen Serbien geführt und jede Menge rein zivile serbische Einrichtungen zerstört. Die Zerstörungen in Serbien waren durchaus äquivalent zu denen im Irak. Trotzdem hat Serbien erst dann nachgegeben als eine NATO Bodenoffensive immanent wurde.
Bei einem Durchschnittstempo einer Mechanisierten Einheit von 50 km/h, kommt eine solche Einheit innerhalb von 24 Stunden, also innerhalb gerade mal eines Tages bis zu 1200 km. Das reicht unter bestimmten Umständen bis auf das Flugfeld von dem aus deine Flugzeuge starten.
Wenn. Tatsächlich aber hat selbst 2003 im Irak, gegen einen zu diesem Zeitpunkt immens schwachen Gegner, einen Feind ohne jede Luftwaffe überhaupt (alle Maschinen wurden 2 Monate vor Kriegsbeginn vergraben) dieses Wenn nicht erreicht. Trotz aller Versuche vernetzte Kriegsführung anzuwenden hat man regelmäßig die taktische Lage falsch bzw schlechter eingeschätzt als es notwendig gewesen wäre. Ad extremum tritt heute an die Stelle des früheren Nebel des Krieges ein Kaleidoskop dass zunehmend zu einer Verlangsamung der Entscheidungs- und Handlungsprozesse führt.
Bessere Informationen können situativ schlechter sein als eine schnellere Entscheidungs- und Handlungsgeschwindigkeit. Bessere Informationen können daher militärisch nachteilig sein und sind dies oft auch. Das Streben nach besseren Informationen und einer besseren Informationsvearbeitung und Informationsdistribution kann ad extremum bis zur Niederlage führen.
Das es theoretisch möglich ist, heißt nicht, dass es immer praktisch möglich ist. Das ist mein primärer Vorwurf an dich: Simplifizierung bis zu dem Punkt, wo diese schon gefährlich wird.
Das 6 fache dessen was die Amis abgeschossen haben an irakischen Kampfflugzeugen ist in den Iran geflüchtet. Die Iraker hatten definitiv per se die schlechtere Moral.
Du verstehst schon vom Ansatz her gar nicht, worum es mir geht. Es geht nicht darum, Technik durch Menschen zu ersetzen, sondern verfügbare Technik durch maximales menschliches Können optimal zu nutzen. Deshalb sind deine Beispiele auch immer derart verfehlt, weil du von Grund auf nicht kapierst, dass zur vollen Nutzung der Möglichkeiten der heutigen Technik ein immenses Maß an menschlichem Können erforderlich ist.
Mit menschlichem Können meine ich hier nicht Visieren, durch ein Zielgerät blicken und Bomben werfen.
Die Art des Könnens ist eine ganz andere, es geht um ganz andere Fertigkeiten welche aber nicht weniger anspruchsvoll sind. Menschliche Fertigkeiten. Eine andere Technik erfordert andere Fertigkeiten, dass ist der Punkt den schon vom Ansatz her ignorierst. Die Anforderungen an den Menschen steigen im Luftkrieg der Zukunft, sie werden nicht einfacher, sie werden schwieriger.
1 Ich wehre mich überhaupt nicht dagegen, im Gegenteil, ich forciere ihn. 2 es handelt sich um keinen Quantensprung, genau genommen galten die gleichen Wirkmechanismen die du beschreibst auch schon für Legacy Flugzeuge untereinander 3 Was ich bei dir nicht begreife ist dein blinder Glaube daran, dass 3a überlegene Technik zwingend zum Sieg führt und dass 3b überlegene Technik weniger menschliches Können erfordert.
3a Man nennt diese Auffassung im englischen Dyadic Technology School. Der Clou daran ist nur, dass seit geraume Zeit wissenschaftlich nachgewiesen werden konnte, dass die Grundanahme dieser Denkrichtung falsch ist weil sie keiner praktischen Überprüfung stand hält. Überlegene Technologie kann zum Sieg führen, aber sie muss dies eben nicht zwingend und damit besteht hier eben keine Kausalkette, weil das Ergebnis sogar insgesamt ca 50 zu 50 ist.
3b Gerade die überlegene Technik fordert nicht weniger menschliches Können, sondern mehr menschliches Können um ihr Potential wirklich ausschöpfen zu können. Die Fähigkeiten sind dabei einfach nur andere, als sie es früher waren und dass verstellt dir den Blick darauf, wie immens viel menschliches Können die richtige Nutzung einer F-35 in der Vernetzten Kriegsführung erfordert. Das ist wesentlich anspruchsvoller als im Zweiten Weltkrieg mit einem Bomber eine Brücke anzufliegen.
Es geht mir also nicht im Ansatz darum, so zu kämpfen wie früher, es geht mir darum das Potential der neuen Technik maximal zu nutzen.
Mal ein praktisches Beispiel für die Frage der Fähigkeiten und der Komplexität: nehmen wir die Aufgabe eines Scharfschützen/Zielfernrohrschützen. Er könnte mit einem Gewehr 98 über Kimme und Korn schießen, mit einem G3 ZF, einem G22 oder mit einem G22 mit Tracking Point.
Nun könnte man argumentieren, dass das Tracking Point System so etwas ähnliches ist wie die 5 Gen im Luftkrieg. Das lässt aber viele andere Faktoren wie das Verhalten im Gelände, Tarnung, Ausdauer, Konzentration auch bei Erschöpfung, Taktik, Zusammenwirken mit anderen Systemen/Einheiten, Stellungswahl, Stellungswechsel, Verständnis der höheren Zusammenhänge, eigenständiges Handeln zur Verbesserung der Gesamtlage, Aufklärung, Informationsgewinnung und Informationssteuerung usw usw usf außer Acht.
Nun kann ich beispielsweise mit einem 98er ohne Zielfernrohr auf geraume Strecken genau so gut schießen wie mit einem moderneren Gewehr mit Zielfernrohr. Das ist einfach eine Folge von sehr sehr viel Übung. Nun könnte man argumentieren, dass ein wesentlich schlechterer Schütze mit einem Tracking Point auf die gleichen Ergebnisse kommt. Das verkennt aber, dass das Schießen nur ein ganz geringer Teil dessen ist was einen Scharfschützen ausmacht. Die anderen Faktoren bleiben unbeachtet.
Diese Überbetonung eines bestimmten Faktors nennt man eine zentralreduzierte Hypothese. Zudem reduziert sich die Anforderung an den Menschen mit einem Tracking Point in Wahrheit nicht, sie erhöht sich. Nun geht es um Nachschub an Batterien, Wartung und Instandhaltung des Systems, Störungserkennung und Beseitigung, optimale Nutzung der gewonnenen Fähigkeit im Rahmen der taktischen Begebenheiten, usw usw und ganz am Ende auch um Redundanz für den Fall eines Ausfalls des Systems (High Low Mix).
Im Kern dreht sich dein Denken um eine zentralreduzierte Hypothese. Du reduzierst also alles auf einen wesentlichen Faktor (bei dir Stealth) und baust von da dein Denkgebäude auf. Eine sehr typische Umgangsweise von Menschen mit extrem komplexen Systemen und Krieg ist eines der komplexesten Geschehen überhaupt. Dieser Komplexität begegnest du durch Reduktion, was dann alles auf einen zentralne Faktor zurück führt.
Das nennst du dann immer Kausalkette.
Ich nenne das eine militärisch gefährliche Simplifizierung die der Komplexität des Kriegsgeschehens nicht gerecht werden kann und damit zum Scheitern verurteilt ist.
Zitat:Meine Maschinen können untereinander kommunizieren, du machst doch ein Flickenteppich der Seinesgleichen sucht. Du erschwerst doch alles unnötig mit heterogenen Struktur.
Gripen E und F-35 könnten genau so miteinander kommunizieren wie alle anderen Maschinen auch. Die Vernetzung wird durch verschiedene Flugzeuge nicht erschwert, da alle denselben Datenlink (zur Zeit Link-16) benutzen.
Zitat: In Kosovo hat man doch nicht wegen einem Bürgerkrieg die ganze Infrastruktur zerlegt. Das kann man doch nicht mit dem Irak vergleichen. Selbstverständlich hätte man den Serben die Infrastruktur genau so zerlegen können, das nicht eine Frage des nicht Könnens, sondern des nicht Wollens.
Tatsächlich hat man im Kosovokrieg einen reinen strategischen Bombenkrieg gegen Serbien geführt und jede Menge rein zivile serbische Einrichtungen zerstört. Die Zerstörungen in Serbien waren durchaus äquivalent zu denen im Irak. Trotzdem hat Serbien erst dann nachgegeben als eine NATO Bodenoffensive immanent wurde.
Zitat: die Bodeneinheiten kann man auch nachher erledigen. Die können sich pro Tag ja nur in einem sehr beschränkten Rahmen bewegen.
Bei einem Durchschnittstempo einer Mechanisierten Einheit von 50 km/h, kommt eine solche Einheit innerhalb von 24 Stunden, also innerhalb gerade mal eines Tages bis zu 1200 km. Das reicht unter bestimmten Umständen bis auf das Flugfeld von dem aus deine Flugzeuge starten.
Zitat:Wenn man in jedem in der Kausalkette vorne stehenden Faktor vorne ist, dank besserer Aufklärung, weitreichenderen Waffen, besseren Nachtsichtgeräten und aufgrund aller Informationsvorteile insgesamt die taktische Lage immer besser einschätzen kann
Wenn. Tatsächlich aber hat selbst 2003 im Irak, gegen einen zu diesem Zeitpunkt immens schwachen Gegner, einen Feind ohne jede Luftwaffe überhaupt (alle Maschinen wurden 2 Monate vor Kriegsbeginn vergraben) dieses Wenn nicht erreicht. Trotz aller Versuche vernetzte Kriegsführung anzuwenden hat man regelmäßig die taktische Lage falsch bzw schlechter eingeschätzt als es notwendig gewesen wäre. Ad extremum tritt heute an die Stelle des früheren Nebel des Krieges ein Kaleidoskop dass zunehmend zu einer Verlangsamung der Entscheidungs- und Handlungsprozesse führt.
Bessere Informationen können situativ schlechter sein als eine schnellere Entscheidungs- und Handlungsgeschwindigkeit. Bessere Informationen können daher militärisch nachteilig sein und sind dies oft auch. Das Streben nach besseren Informationen und einer besseren Informationsvearbeitung und Informationsdistribution kann ad extremum bis zur Niederlage führen.
Das es theoretisch möglich ist, heißt nicht, dass es immer praktisch möglich ist. Das ist mein primärer Vorwurf an dich: Simplifizierung bis zu dem Punkt, wo diese schon gefährlich wird.
Zitat:gibt es keinen Grund irakische Soldaten abzuwerten. Sie hatten schlicht die viel schlechteren Bedingungen und nicht per se die schlechtere Moral
Das 6 fache dessen was die Amis abgeschossen haben an irakischen Kampfflugzeugen ist in den Iran geflüchtet. Die Iraker hatten definitiv per se die schlechtere Moral.
Zitat:Es macht keinen Sinn, dass du das Loblied auf die Fähigkeiten des Menschen singst, wenn man es technisch viel besser lösen kann.
Du verstehst schon vom Ansatz her gar nicht, worum es mir geht. Es geht nicht darum, Technik durch Menschen zu ersetzen, sondern verfügbare Technik durch maximales menschliches Können optimal zu nutzen. Deshalb sind deine Beispiele auch immer derart verfehlt, weil du von Grund auf nicht kapierst, dass zur vollen Nutzung der Möglichkeiten der heutigen Technik ein immenses Maß an menschlichem Können erforderlich ist.
Mit menschlichem Können meine ich hier nicht Visieren, durch ein Zielgerät blicken und Bomben werfen.
Die Art des Könnens ist eine ganz andere, es geht um ganz andere Fertigkeiten welche aber nicht weniger anspruchsvoll sind. Menschliche Fertigkeiten. Eine andere Technik erfordert andere Fertigkeiten, dass ist der Punkt den schon vom Ansatz her ignorierst. Die Anforderungen an den Menschen steigen im Luftkrieg der Zukunft, sie werden nicht einfacher, sie werden schwieriger.
Zitat:Das ist das ich bei dir nicht begreife, was wehrst du dich gegen einen solchen Technikquantensprung?
1 Ich wehre mich überhaupt nicht dagegen, im Gegenteil, ich forciere ihn. 2 es handelt sich um keinen Quantensprung, genau genommen galten die gleichen Wirkmechanismen die du beschreibst auch schon für Legacy Flugzeuge untereinander 3 Was ich bei dir nicht begreife ist dein blinder Glaube daran, dass 3a überlegene Technik zwingend zum Sieg führt und dass 3b überlegene Technik weniger menschliches Können erfordert.
3a Man nennt diese Auffassung im englischen Dyadic Technology School. Der Clou daran ist nur, dass seit geraume Zeit wissenschaftlich nachgewiesen werden konnte, dass die Grundanahme dieser Denkrichtung falsch ist weil sie keiner praktischen Überprüfung stand hält. Überlegene Technologie kann zum Sieg führen, aber sie muss dies eben nicht zwingend und damit besteht hier eben keine Kausalkette, weil das Ergebnis sogar insgesamt ca 50 zu 50 ist.
3b Gerade die überlegene Technik fordert nicht weniger menschliches Können, sondern mehr menschliches Können um ihr Potential wirklich ausschöpfen zu können. Die Fähigkeiten sind dabei einfach nur andere, als sie es früher waren und dass verstellt dir den Blick darauf, wie immens viel menschliches Können die richtige Nutzung einer F-35 in der Vernetzten Kriegsführung erfordert. Das ist wesentlich anspruchsvoller als im Zweiten Weltkrieg mit einem Bomber eine Brücke anzufliegen.
Es geht mir also nicht im Ansatz darum, so zu kämpfen wie früher, es geht mir darum das Potential der neuen Technik maximal zu nutzen.
Mal ein praktisches Beispiel für die Frage der Fähigkeiten und der Komplexität: nehmen wir die Aufgabe eines Scharfschützen/Zielfernrohrschützen. Er könnte mit einem Gewehr 98 über Kimme und Korn schießen, mit einem G3 ZF, einem G22 oder mit einem G22 mit Tracking Point.
Nun könnte man argumentieren, dass das Tracking Point System so etwas ähnliches ist wie die 5 Gen im Luftkrieg. Das lässt aber viele andere Faktoren wie das Verhalten im Gelände, Tarnung, Ausdauer, Konzentration auch bei Erschöpfung, Taktik, Zusammenwirken mit anderen Systemen/Einheiten, Stellungswahl, Stellungswechsel, Verständnis der höheren Zusammenhänge, eigenständiges Handeln zur Verbesserung der Gesamtlage, Aufklärung, Informationsgewinnung und Informationssteuerung usw usw usf außer Acht.
Nun kann ich beispielsweise mit einem 98er ohne Zielfernrohr auf geraume Strecken genau so gut schießen wie mit einem moderneren Gewehr mit Zielfernrohr. Das ist einfach eine Folge von sehr sehr viel Übung. Nun könnte man argumentieren, dass ein wesentlich schlechterer Schütze mit einem Tracking Point auf die gleichen Ergebnisse kommt. Das verkennt aber, dass das Schießen nur ein ganz geringer Teil dessen ist was einen Scharfschützen ausmacht. Die anderen Faktoren bleiben unbeachtet.
Diese Überbetonung eines bestimmten Faktors nennt man eine zentralreduzierte Hypothese. Zudem reduziert sich die Anforderung an den Menschen mit einem Tracking Point in Wahrheit nicht, sie erhöht sich. Nun geht es um Nachschub an Batterien, Wartung und Instandhaltung des Systems, Störungserkennung und Beseitigung, optimale Nutzung der gewonnenen Fähigkeit im Rahmen der taktischen Begebenheiten, usw usw und ganz am Ende auch um Redundanz für den Fall eines Ausfalls des Systems (High Low Mix).
Zitat:Wenn man in jedem in der Kausalkette vorne stehenden Faktor vorne ist, dank besserer Aufklärung, weitreichenderen Waffen, besseren Nachtsichtgeräten und aufgrund aller Informationsvorteile insgesamt die taktische Lage immer besser einschätzen kann,
Im Kern dreht sich dein Denken um eine zentralreduzierte Hypothese. Du reduzierst also alles auf einen wesentlichen Faktor (bei dir Stealth) und baust von da dein Denkgebäude auf. Eine sehr typische Umgangsweise von Menschen mit extrem komplexen Systemen und Krieg ist eines der komplexesten Geschehen überhaupt. Dieser Komplexität begegnest du durch Reduktion, was dann alles auf einen zentralne Faktor zurück führt.
Das nennst du dann immer Kausalkette.
Ich nenne das eine militärisch gefährliche Simplifizierung die der Komplexität des Kriegsgeschehens nicht gerecht werden kann und damit zum Scheitern verurteilt ist.