07.12.2014, 18:56
revan:
Halt dir mal lieber vor Augen, dass selbst der Tornado noch bis mindestens 2035 fliegen wird. Du wirst immer verschiedene Infrastrukturen gleichzeitig vorhalten. Mein Ansatz wäre hier eher in ein Muster zu investieren, dass einen möglichst geringen Wartungsaufwand und damit möglichst geringe Betriebskosten hat. Genau aus dem von dir angeführten Grund. Selbst die USA werden mehrere unterschiedliche Infrastrukturen am Boden haben, wenn die F-35 erstmal in voller Stückzahl eingeführt wurde immer noch.
Mein Beispiel bezog sich explizit auf Europa und die Einkaufszahlen der Europäer sind in Bezug auf das F-35 Gesamtprogramm nicht so relevant. Ob nun in Europa 50 F-35 mehr gekauft werden oder weniger (zur Zeit sieht es nach weniger aus ganz ohne Gripen) ist nicht so wichtig für die Kosten je Einzelmaschine.
Da die Betriebskosten einer Gripen wesentlich unter denen einer F-35 liegen, spare ich in Wahrheit sogar Betriebskosten weil eine größere Anzahl F-35 höhere Betriebskosten verursacht und dies obwohl hier zwei Bodeninfrastrukturen bestehen (die aber ohnehin vorgehalten werden).
Und die F-35 würden gerade in meiner Konzeption nicht mehr kosten, weil die Stückzahl der F-35 ja gar nicht absinken würde. Es heißt hier ja nicht Gripen anstelle von F-35 sondern Gripen zusätzlich zur F-35 anstelle anderer Legacy Muster.
Welche Staaten haben wieviele dieser Systeme und ist ein Krieg gegen diese Staaten überhaupt für uns führbar?
Der primäre Nachteil von dir ist, dass du für die real bis zum großen Vaterländischen Krieg anfallenden vielen Klein- und Kolonialkriege fortlaufend deine 5 Gen Wunderwaffe abnutzen musst und sie für diese Konflikte wo keine der benannten Systeme vorhanden sind einfach nur eine heillose Mittelverschwendung darstellen.
Diese können aber im Luftkampfverband weder die Fähigkeiten der F-35 mitnutzen noch dieser aktiv bei der Arbeit helfen.
Selbst die VR China und Russland werden aber exakt so einen Mix haben.
Das Szenario kann dir exakt so auch mit der F-35 passieren. Den deren Stealth könnte schon in absehbarer Zeit nicht mehr ausreichend sein. Und selbst wenn er es ist, ist dass eine immense Verengung des Blickfeldes auf nur wenige Faktoren: Flugzeug A, Flugzeug B, FlaRaK C, MBT D. Nur 4 Systeme und nur die Wechselwirkung unter diesen? Ernsthaft?
Krieg ist wesentlich komplexer.
Schon die Verwendung des Begriffs Front in Bezug auf einen modernen Luftkrieg der von einem Verbund verschiedener Systeme über einen immensen Raum hinweg geführt wird ist verräterisch. Tatsächlich gibt es viel mehr Möglichkeit als du hier implizierst. Und jede Verwendung dieser Langstrecken FlaRaK setzt aktives Radar voraus und hier kommen wir zu einem wesentlichen Punkt: aktives Radar ist schlicht und einfach auf weitere Distanzen wahrnehmbar als es umgekehrt den Wahrnehmenden aufdecken kann. Bei Systemen wie der Rafale oder der F-22 wird von einem mehrfachen der Distanz gesprochen.
Luft-Luft ARM, Luft-Boden ARM und auch Boden-Boden ARM sind hier nur ein paar weitere Systeme welche deinen einfachen Verkürzungen auf A gegen B weitere Komplexität zufügen, dazu treten noch die zahllosen Mittel der Elektronischen Kriegsführung vom Stören des Radar bis hin zur Verwendung von Täuschkörpern.
Zuerst mal: der Radarquerschnitt einer Gripen ist keineswegs 3qm und ich würde gerne wissen woher du diese Zahl hast? Zur Frage externer Waffen/Tanks verweise ich an dieser Stelle erneut auf die Möglichkeit von EWP (Enclosed Weapons Pods) bzw (Stealth-Pods).
Aber nun zum wesentlichen: wenn die PAK FA ihr Radar einsetzt, dann ist dieses durch eine Gripen mit passiven Sensoren auf wesentlich größere Distanzen wahrnehmbar als umgekehrt das Radar die Gripen aufdecken kann. Wenn die Gripen also sensorisch passiv bleibt, die PAK FA aber ihr Radar aktiv nutzt, dann kann die Gripen die PAK FA zuerst sehen.
Die Sache sieht erst dann anders aus, wenn die PAK FA selbst sensorisch passiv bleibt bzw die Informationen anderer Sensoren nutzt.
Der entscheidende Unterschied ist, dass eine Meteor netzwerkfähig ist, also in einem Verbund kämpfen kann. Sie kann sowohl die Daten einer anderer Maschinen nutzen als auch von einer anderen Maschine auf ein neues Ziel zugewiesen werden. Damit könnte sie sogar durch AWACS ins Ziel gelenkt werden.
Wenn nun eine PAK FA ihr Radar aktiv nutzt, dann sieht die Gripen sie lange bevor die PAK FA die Gripen sieht. Das gleiche gilt auch für andere Plattformen welche passive Sensoren verwenden. Dann wird die PAK FA unter Beschuss genommen bevor sie die Gripen erfassen und bekämpfen kann. Die reale Erfassungsreichweite der PAK FA gegenüber einer Gripen dürfte eher bei 150 km liegen. Die Reichweite einer Meteor ist höher. Die Folge: die Gripen feuert noch bevor die PAK FA in Reichweite kommt ihre Meteor ab und zieht davon während umgekehrt die PAK FA noch gar kein Ziel hat dass sie bekämpfen kann.
Wie oben schon geschrieben ändert sich die Situation erst dann entscheidend, wenn die PAK FA auch sensorisch passiv bleiben. In diesem Modus und mit den von dir genannten Raketen gefährdet die PAK FA insbesondere die westlichen AWACS Flugzeuge. Die Gripen E könnte aber im Netzwerk genau wie die F-35 auch ohne diese auskommen. Darüber hinaus können Gripen E und F-35 zusammen arbeiten.
Und wenn du hier schon ständig Raketentypen auf Seiten der Russen erwähnst die sich noch in der Entwicklung befinden möchte ich dich an dieser Stelle insbesondere auf die Meteor ARM hinweisen, welche auch gegen Luftziele verwendet werden könnte.
Ein zukünftiger Schlagabtausch in der Luft könnte sich daher sehr weitgehend vom Radar wegentwickeln, weil die Nutzung desselben ein zu großes Risiko bedeuten könnte. Die Folge: die Bedeutung von IRST wird massiv steigen und gerade die Russen setzen ja beispielsweise auch stark darauf. Und gerade die Gripen E ist hier das interessanteste Legacy Muster, weil sie eine geringere IR Signatur als andere Legacy Muster hat.
Zitat:Ökonomisch:
Doppelte Kosten für Wartung, Unterhalt und etwaige Upgrades: Denn zwei völlig unterschiedliche Maschinen bedeuten auch automatisch zwei völlig unterschiedliche Infrastrukturen für ihren Betrieb. Anstatt also Piloten nur an einer Maschine auszubilden muss man nun Piloten für zwei verschiede Muster ausbilden. Dasselbe gilt auch für das Wartungspersonal das anstatt für die Wartung nur eines Musters ausgesiedelte zu werden und bereit zu stehen dies nun für zwei völlig verschiedene Mustern tuchen muss.
Halt dir mal lieber vor Augen, dass selbst der Tornado noch bis mindestens 2035 fliegen wird. Du wirst immer verschiedene Infrastrukturen gleichzeitig vorhalten. Mein Ansatz wäre hier eher in ein Muster zu investieren, dass einen möglichst geringen Wartungsaufwand und damit möglichst geringe Betriebskosten hat. Genau aus dem von dir angeführten Grund. Selbst die USA werden mehrere unterschiedliche Infrastrukturen am Boden haben, wenn die F-35 erstmal in voller Stückzahl eingeführt wurde immer noch.
Zitat:Auch würde es höhere Kosten für die Beschaffung der High Komponente in deinen High-Low-Mix nach sich ziehen. Denn jäh weniger F35 gebaut werden, desto teurer wird auch die Einzelmaschine
Mein Beispiel bezog sich explizit auf Europa und die Einkaufszahlen der Europäer sind in Bezug auf das F-35 Gesamtprogramm nicht so relevant. Ob nun in Europa 50 F-35 mehr gekauft werden oder weniger (zur Zeit sieht es nach weniger aus ganz ohne Gripen) ist nicht so wichtig für die Kosten je Einzelmaschine.
Zitat:Du magst vielleicht beim Gripen kauf 20-30% in Vergleich zum Kauf einer Flotte nur aus F35 gespart haben dafür aber gibst du aber eben 200% mehr für den Unterhalt beider Maschinen aus und zahlst wohl auch noch 20-30% mehr pro F35, macht das etwa Ökonomisch Sinn für dich ?
Da die Betriebskosten einer Gripen wesentlich unter denen einer F-35 liegen, spare ich in Wahrheit sogar Betriebskosten weil eine größere Anzahl F-35 höhere Betriebskosten verursacht und dies obwohl hier zwei Bodeninfrastrukturen bestehen (die aber ohnehin vorgehalten werden).
Und die F-35 würden gerade in meiner Konzeption nicht mehr kosten, weil die Stückzahl der F-35 ja gar nicht absinken würde. Es heißt hier ja nicht Gripen anstelle von F-35 sondern Gripen zusätzlich zur F-35 anstelle anderer Legacy Muster.
Zitat:Ein weiterer Nachteil ist das du eine viel kleinere im Symmetrischen Konflikt einsetzbare Flotte von Flugzeugen hättest. Die JAS39 Gripen und jede andere Legacy Maschine auch, kann wie X-mal schon gesagt, nicht gegen modernste IADS bestehen ergo nicht gegen S500, S400, S350
Welche Staaten haben wieviele dieser Systeme und ist ein Krieg gegen diese Staaten überhaupt für uns führbar?
Der primäre Nachteil von dir ist, dass du für die real bis zum großen Vaterländischen Krieg anfallenden vielen Klein- und Kolonialkriege fortlaufend deine 5 Gen Wunderwaffe abnutzen musst und sie für diese Konflikte wo keine der benannten Systeme vorhanden sind einfach nur eine heillose Mittelverschwendung darstellen.
Zitat:Und selbst wenn so bräuchte man dann sowieso keine Gripen mehr da es auch ein MQ9 oder eben ein wie von dir vorgeschlagen ein weit billigeres COIN Flugzeug auch tuchen würde.
Diese können aber im Luftkampfverband weder die Fähigkeiten der F-35 mitnutzen noch dieser aktiv bei der Arbeit helfen.
Zitat:Ein High-Low Mix aus Stealth Maschinen mag zwar Sinn machen, so wie etwa der Mix aus F22/F35, doch dies ist nicht mehr der Fahl wenn es sich um ein Mix aus Stealth und Nicht Stlealth Maschinen handelt.
Selbst die VR China und Russland werden aber exakt so einen Mix haben.
Zitat: während Langsamer und tiefer fliegende JAS 39 Gripen mit ihren Support Flugzeugen von der gegnerischen Luftabwehr massenhaft abgeschossen werden bei den Heroischen und Vergeblichen Versuch den Vormarsch des Feindes am Boden zu stoppen.
Das Szenario kann dir exakt so auch mit der F-35 passieren. Den deren Stealth könnte schon in absehbarer Zeit nicht mehr ausreichend sein. Und selbst wenn er es ist, ist dass eine immense Verengung des Blickfeldes auf nur wenige Faktoren: Flugzeug A, Flugzeug B, FlaRaK C, MBT D. Nur 4 Systeme und nur die Wechselwirkung unter diesen? Ernsthaft?
Krieg ist wesentlich komplexer.
Zitat:Die JAS39 kann nicht mahl in die Nähe der Front kommen ohne gleich von der Langstrecken SAMs des Gegners beschossen zu werden.
Schon die Verwendung des Begriffs Front in Bezug auf einen modernen Luftkrieg der von einem Verbund verschiedener Systeme über einen immensen Raum hinweg geführt wird ist verräterisch. Tatsächlich gibt es viel mehr Möglichkeit als du hier implizierst. Und jede Verwendung dieser Langstrecken FlaRaK setzt aktives Radar voraus und hier kommen wir zu einem wesentlichen Punkt: aktives Radar ist schlicht und einfach auf weitere Distanzen wahrnehmbar als es umgekehrt den Wahrnehmenden aufdecken kann. Bei Systemen wie der Rafale oder der F-22 wird von einem mehrfachen der Distanz gesprochen.
Luft-Luft ARM, Luft-Boden ARM und auch Boden-Boden ARM sind hier nur ein paar weitere Systeme welche deinen einfachen Verkürzungen auf A gegen B weitere Komplexität zufügen, dazu treten noch die zahllosen Mittel der Elektronischen Kriegsführung vom Stören des Radar bis hin zur Verwendung von Täuschkörpern.
Zitat:Der Grund ist denkbar einfach eine Gripen mit Waffen hat wohl ein RCS von 3m2 sollte sie auch noch 3X Externe Treibstofftanks mitführen kannst du sogar mit 5m2 rechnen wohingegen eine PAK FA wohl ein RCS von 0,05 hat und dies mit voller Interner A2A Bewaffnung. Setzt die PAK FA Radar ein so dürfte sie die Gripen auf bis zu 400km entdecken und auf 200km Erfassen und bekämpfen können während die Gripen auch auf 100km wohl keine Radarerfassung hinbekommt.
Zuerst mal: der Radarquerschnitt einer Gripen ist keineswegs 3qm und ich würde gerne wissen woher du diese Zahl hast? Zur Frage externer Waffen/Tanks verweise ich an dieser Stelle erneut auf die Möglichkeit von EWP (Enclosed Weapons Pods) bzw (Stealth-Pods).
Aber nun zum wesentlichen: wenn die PAK FA ihr Radar einsetzt, dann ist dieses durch eine Gripen mit passiven Sensoren auf wesentlich größere Distanzen wahrnehmbar als umgekehrt das Radar die Gripen aufdecken kann. Wenn die Gripen also sensorisch passiv bleibt, die PAK FA aber ihr Radar aktiv nutzt, dann kann die Gripen die PAK FA zuerst sehen.
Die Sache sieht erst dann anders aus, wenn die PAK FA selbst sensorisch passiv bleibt bzw die Informationen anderer Sensoren nutzt.
Zitat:Nun sagen wir, dass die PAK FA in IR-Bereich richtig mies währe (und das ist sie zum Glück auch) so dürfte die Gripen jäh nach Wetter die PAK FA auf bis zu 150 km vielleicht sogar auf 200km entdecken. Doch wäre die Gripen trotzdem nicht dazu befähigt die PAK FA auf dieser Distanz zu bekämpfen, da eben weiter keine Radarerfassung möglich wäre. Denn alle europäischen und amerikanischen BVR Lenkwaffen selbst die Meteor und AIM120D erfordern nämlich eine Radarerfassung des Zieles.
Der entscheidende Unterschied ist, dass eine Meteor netzwerkfähig ist, also in einem Verbund kämpfen kann. Sie kann sowohl die Daten einer anderer Maschinen nutzen als auch von einer anderen Maschine auf ein neues Ziel zugewiesen werden. Damit könnte sie sogar durch AWACS ins Ziel gelenkt werden.
Wenn nun eine PAK FA ihr Radar aktiv nutzt, dann sieht die Gripen sie lange bevor die PAK FA die Gripen sieht. Das gleiche gilt auch für andere Plattformen welche passive Sensoren verwenden. Dann wird die PAK FA unter Beschuss genommen bevor sie die Gripen erfassen und bekämpfen kann. Die reale Erfassungsreichweite der PAK FA gegenüber einer Gripen dürfte eher bei 150 km liegen. Die Reichweite einer Meteor ist höher. Die Folge: die Gripen feuert noch bevor die PAK FA in Reichweite kommt ihre Meteor ab und zieht davon während umgekehrt die PAK FA noch gar kein Ziel hat dass sie bekämpfen kann.
Wie oben schon geschrieben ändert sich die Situation erst dann entscheidend, wenn die PAK FA auch sensorisch passiv bleiben. In diesem Modus und mit den von dir genannten Raketen gefährdet die PAK FA insbesondere die westlichen AWACS Flugzeuge. Die Gripen E könnte aber im Netzwerk genau wie die F-35 auch ohne diese auskommen. Darüber hinaus können Gripen E und F-35 zusammen arbeiten.
Und wenn du hier schon ständig Raketentypen auf Seiten der Russen erwähnst die sich noch in der Entwicklung befinden möchte ich dich an dieser Stelle insbesondere auf die Meteor ARM hinweisen, welche auch gegen Luftziele verwendet werden könnte.
Ein zukünftiger Schlagabtausch in der Luft könnte sich daher sehr weitgehend vom Radar wegentwickeln, weil die Nutzung desselben ein zu großes Risiko bedeuten könnte. Die Folge: die Bedeutung von IRST wird massiv steigen und gerade die Russen setzen ja beispielsweise auch stark darauf. Und gerade die Gripen E ist hier das interessanteste Legacy Muster, weil sie eine geringere IR Signatur als andere Legacy Muster hat.