07.12.2014, 16:42
@Quintus,
Das Problem ist amüsanter Weise ja gerade das Gesamtbild das ich angeblich nicht oder eben zu wenig berücksichtige. Die Russische IADS und die Existenz Russischer 5 Gen Kämpfer wie die Existenz der von Anti AWACs Waffen machen den Einsatz von nicht LO/VLO Kämpfern zu einen Selbstmord Kommando. Und nun sollen es wieder die eigene 5 Gen Maschinen richten also Konkret wohl die F35 da die F22 ja leider nie exportiert wurde, dass Problem ist aber das es von diesen Maschinen zu wenige gäben wird und das gerade wenn du deine auch so schon ungenügenden Mittel für eine Flotte aus Gripen ausgibst.
Um dies zu verdeutlichen hier ein Beispiel: Was ein High Low Mix aus JAS39 Gripen und F35 Ökonomisch und Militärisch bedeuten würde.
Ökonomisch:
Doppelte Kosten für Wartung, Unterhalt und etwaige Upgrades: Denn zwei völlig unterschiedliche Maschinen bedeuten auch automatisch zwei völlig unterschiedliche Infrastrukturen für ihren Betrieb. Anstatt also Piloten nur an einer Maschine auszubilden muss man nun Piloten für zwei verschiede Muster ausbilden. Dasselbe gilt auch für das Wartungspersonal das anstatt für die Wartung nur eines Musters ausgesiedelte zu werden und bereit zu stehen dies nun für zwei völlig verschiedene Mustern tuchen muss. Das ganze setzt sich dann fort über Ersatzteile, sonstige Ausrüstung und Upgrades fort. Auch würde es höhere Kosten für die Beschaffung der High Komponente in deinen High-Low-Mix nach sich ziehen. Denn jäh weniger F35 gebaut werden, desto teurer wird auch die Einzelmaschine und der Preis für etwaige Modifikationen und auch für notwendige Ersatzteile für eben diese.
Fazit: Du magst vielleicht beim Gripen kauf 20-30% in Vergleich zum Kauf einer Flotte nur aus F35 gespart haben dafür aber gibst du aber eben 200% mehr für den Unterhalt beider Maschinen aus und zahlst wohl auch noch 20-30% mehr pro F35, macht das etwa Ökonomisch Sinn für dich ?
Militärisch:
Ein weiterer Nachteil ist das du eine viel kleinere im Symmetrischen Konflikt einsetzbare Flotte von Flugzeugen hättest. Die JAS39 Gripen und jede andere Legacy Maschine auch, kann wie X-mal schon gesagt, nicht gegen modernste IADS bestehen ergo nicht gegen S500, S400, S350 daher müsste die Gripen biss die Long Range und am besten auch die Medium Range Komponente der Gegnerischen IADS vernichten wurde am Boden bleiben, wäre also nutzlos. Zudem ist es fraglich ob es auch eine Flotte aus F35 jemals gelingt die Generische IADS derartig zu zerlegen und die Feindliche Luftwaffe derartig zu schwächen das die Gripen noch zu Einsatz kommen könnten. Und selbst wenn so bräuchte man dann sowieso keine Gripen mehr da es auch ein MQ9 oder eben ein wie von dir vorgeschlagen ein weit billigeres COIN Flugzeug auch tuchen würde.
Ein High-Low Mix aus Stealth Maschinen mag zwar Sinn machen, so wie etwa der Mix aus F22/F35, doch dies ist nicht mehr der Fahl wenn es sich um ein Mix aus Stealth und Nicht Stlealth Maschinen handelt. Bei einen High Low Mix aus LO/VLO Maschinen können beide Komponenten ihre jeweiligen Aufgaben erfühlen.
So sehe dies bei der F22/F35 etwa wie folgt aus. Schnell und Hochfliegende F22 jagen Feindflugzeuge bis tief in Feindes Land während Langsamer und tiefer fliegende F35 die Gegnerischen Bodentruppen und ihre Luftabwehr bekämpfen. Dieser Mix lässt sich natürlich noch um VLO Bomber nach Oben oder eben um LO/VLO Drohnen nach unten hin erweitern. Doch Nicht LO/VLO Maschinen haben da (wie gesagt) eben schon nichts mehr zu suchen.
Würde nämlich die Low Kompetente nicht auch LO/VLO sein so z.b etwa aus JAS39 bestehen so sehen das Ganze nämlich in etwa so aus. Schnell und Hochfliegende F22 jagen Feindflugzeuge bis tief in Feindes Land während Langsamer und tiefer fliegende JAS 39 Gripen mit ihren Support Flugzeugen von der gegnerischen Luftabwehr massenhaft abgeschossen werden bei den Heroischen und Vergeblichen Versuch den Vormarsch des Feindes am Boden zu stoppen. Die USAF kam ja nicht ohne Grund zu den Schluss, nur noch LO/VLO Maschinen zu beschaffen.
Natürlich würde SAAB, EADS, Dassault noch Boeing und deren Lobby dem jäh beipflichten denn die wohlen ja noch ihre Produkte verkaufen.
Zwar mag ich mich wiederholen, doch was soll das alles für einen Sinn haben? Die JAS39 kann nicht mahl in die Nähe der Front kommen ohne gleich von der Langstrecken SAMs des Gegners beschossen zu werden. Und sollte sie alleine auf die PAK FA treffen, so wäre sie chancenlos und selbst wenn eigene 5 Gen Kämpfer in Kampfgebiet währen was soll das der Gripen groß bringen? Der Gegner kann sie auch dann auf Max Reichweite bekämpfen, eigene 5 Gen Kämpfer würden höchstens ein Gripen Massaker verhindern.
Welche Europäische Qualität ? Nicht das wir uns falsch verstehen, dass Europa in Zivilen Area den Russen (der nicht mahl ein Mobiltelefon bauen kann) weit voraus ist, dürfte absolut klar. Doch geht es um Waffensysteme, so steht es leider gar nicht gut um die Europäer. Die Russen haben eine Luftabwehr die ihres gleichen in der Welt sucht und ein Arsenal an IRBMs und Marschflugkörper dem Europa nichts Vergleichbares entgegenzusetzen vermag. Während die Russische Panzerwaffe eine 10-15 Überlegenheit bei den Panzer genießt. Man muss sich ja nur mahl vorstellen das Russland über 6000 aktive + weitere 15000 davon in Reserve hat, während Deutschland gerademahl noch 260 aktive Panzer besitzt.
Und auch was die Luftwaffe betrifft, so hat selbst dort Russland bereits eine gewisse Überlegenheit gegen Europa. So mögen zwar der EF2000 und die Rafale der Su27S und SM wie den Mig29 der Russen wohl klar überlegen sein, doch gegen die Su30SM und SU35S besteht eher Parität und der Mig31BM hat man nichts Vergleichbares entgegenzusetzen. Während die Gripen sogar der Su30SM und Su35S in 1 vs. 1 Szenario bereits unterlägen währe und nun kommt auch noch die PAK FA ins Spiel. Die PAK FA mag zwar in Vergleich zur F22 oder F35 unterlegen sein und ihre Avionik wohl selbst der der Gripen in Sachen Qualität und Zuverlässigkeit nachhinken doch sie bleibt trotzdem ein echter LO Kämpfer.
Nein ich unterschätze sie keinesfalls, wie du etwa an meinen Beiträgen zur F35 vs. F22 auch deutlichen sehen kannst, doch macht es wenig Sinn von passiven Systemen zu reden wenn man nicht mahl die Basics hat. Passive Systeme werden erst wirklich wichtig wenn LO/VLO auf LO/VLO trifft, doch in einen Kampf zwischen Nicht LO/VLO Maschinen vs. LO/VLO Maschinen eher zweitrangig bzw. eher ein nice to have.
Der Grund ist denkbar einfach eine Gripen mit Waffen hat wohl ein RCS von 3m2 sollte sie auch noch 3X Externe Treibstofftanks mitführen kannst du sogar mit 5m2 rechnen wohingegen eine PAK FA wohl ein RCS von 0,05 hat und dies mit voller Interner A2A Bewaffnung. Setzt die PAK FA Radar ein so dürfte sie die Gripen auf bis zu 400km entdecken und auf 200km Erfassen und bekämpfen können während die Gripen auch auf 100km wohl keine Radarerfassung hinbekommt. Nun sagen wir, dass die PAK FA in IR-Bereich richtig mies währe (und das ist sie zum Glück auch) so dürfte die Gripen jäh nach Wetter die PAK FA auf bis zu 150 km vielleicht sogar auf 200km entdecken. Doch wäre die Gripen trotzdem nicht dazu befähigt die PAK FA auf dieser Distanz zu bekämpfen, da eben weiter keine Radarerfassung möglich wäre. Denn alle europäischen und amerikanischen BVR Lenkwaffen selbst die Meteor und AIM120D erfordern nämlich eine Radarerfassung des Zieles. Während die PAK FA also die Gripen auf 300km mit der R37 oder eben auf 110-180km mit der RVV-SD und das mit einer guten pK angreifen könnte, wäre es der Gripen dagegen nur möglich die PAK FA auf ca. 100km zu bekämpfen und das mit einer miserablen pK. Wieso die pK gegen LO miserabel ist habe ich glaube ich schon etwas weiter oben wohl klar gemacht.
Zum Thema Luftüberlegenheit von Boden, hier z.b ein Artikel von Heute zu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/article/20141206/DEFREG03/312060024/China-s-Checkmate-S-400-Looms-Large-Over-Taiwan">http://www.defensenews.com/article/2014 ... ver-Taiwan</a><!-- m -->
Quintus Fabius schrieb:Speziell zur Gripen E und ihren Möglichkeiten gegenüber einer PAK FA bzw einem russischen High/Low Mix. Du lässt hier irgendwie völlig außer Acht, dass ich ebenfalls paralell an der Seite der Gripen Stealth-Flugzeuge vorsehe, dass ich also keinesweges Gripen E plus Awacs gegen PAK FA sehe, sondern dass ich explizit die Gripen als eine Ergänzung von 5 Gen sehe.
Das Problem ist amüsanter Weise ja gerade das Gesamtbild das ich angeblich nicht oder eben zu wenig berücksichtige. Die Russische IADS und die Existenz Russischer 5 Gen Kämpfer wie die Existenz der von Anti AWACs Waffen machen den Einsatz von nicht LO/VLO Kämpfern zu einen Selbstmord Kommando. Und nun sollen es wieder die eigene 5 Gen Maschinen richten also Konkret wohl die F35 da die F22 ja leider nie exportiert wurde, dass Problem ist aber das es von diesen Maschinen zu wenige gäben wird und das gerade wenn du deine auch so schon ungenügenden Mittel für eine Flotte aus Gripen ausgibst.
Um dies zu verdeutlichen hier ein Beispiel: Was ein High Low Mix aus JAS39 Gripen und F35 Ökonomisch und Militärisch bedeuten würde.
Ökonomisch:
Doppelte Kosten für Wartung, Unterhalt und etwaige Upgrades: Denn zwei völlig unterschiedliche Maschinen bedeuten auch automatisch zwei völlig unterschiedliche Infrastrukturen für ihren Betrieb. Anstatt also Piloten nur an einer Maschine auszubilden muss man nun Piloten für zwei verschiede Muster ausbilden. Dasselbe gilt auch für das Wartungspersonal das anstatt für die Wartung nur eines Musters ausgesiedelte zu werden und bereit zu stehen dies nun für zwei völlig verschiedene Mustern tuchen muss. Das ganze setzt sich dann fort über Ersatzteile, sonstige Ausrüstung und Upgrades fort. Auch würde es höhere Kosten für die Beschaffung der High Komponente in deinen High-Low-Mix nach sich ziehen. Denn jäh weniger F35 gebaut werden, desto teurer wird auch die Einzelmaschine und der Preis für etwaige Modifikationen und auch für notwendige Ersatzteile für eben diese.
Fazit: Du magst vielleicht beim Gripen kauf 20-30% in Vergleich zum Kauf einer Flotte nur aus F35 gespart haben dafür aber gibst du aber eben 200% mehr für den Unterhalt beider Maschinen aus und zahlst wohl auch noch 20-30% mehr pro F35, macht das etwa Ökonomisch Sinn für dich ?
Militärisch:
Ein weiterer Nachteil ist das du eine viel kleinere im Symmetrischen Konflikt einsetzbare Flotte von Flugzeugen hättest. Die JAS39 Gripen und jede andere Legacy Maschine auch, kann wie X-mal schon gesagt, nicht gegen modernste IADS bestehen ergo nicht gegen S500, S400, S350 daher müsste die Gripen biss die Long Range und am besten auch die Medium Range Komponente der Gegnerischen IADS vernichten wurde am Boden bleiben, wäre also nutzlos. Zudem ist es fraglich ob es auch eine Flotte aus F35 jemals gelingt die Generische IADS derartig zu zerlegen und die Feindliche Luftwaffe derartig zu schwächen das die Gripen noch zu Einsatz kommen könnten. Und selbst wenn so bräuchte man dann sowieso keine Gripen mehr da es auch ein MQ9 oder eben ein wie von dir vorgeschlagen ein weit billigeres COIN Flugzeug auch tuchen würde.
Ein High-Low Mix aus Stealth Maschinen mag zwar Sinn machen, so wie etwa der Mix aus F22/F35, doch dies ist nicht mehr der Fahl wenn es sich um ein Mix aus Stealth und Nicht Stlealth Maschinen handelt. Bei einen High Low Mix aus LO/VLO Maschinen können beide Komponenten ihre jeweiligen Aufgaben erfühlen.
So sehe dies bei der F22/F35 etwa wie folgt aus. Schnell und Hochfliegende F22 jagen Feindflugzeuge bis tief in Feindes Land während Langsamer und tiefer fliegende F35 die Gegnerischen Bodentruppen und ihre Luftabwehr bekämpfen. Dieser Mix lässt sich natürlich noch um VLO Bomber nach Oben oder eben um LO/VLO Drohnen nach unten hin erweitern. Doch Nicht LO/VLO Maschinen haben da (wie gesagt) eben schon nichts mehr zu suchen.
Würde nämlich die Low Kompetente nicht auch LO/VLO sein so z.b etwa aus JAS39 bestehen so sehen das Ganze nämlich in etwa so aus. Schnell und Hochfliegende F22 jagen Feindflugzeuge bis tief in Feindes Land während Langsamer und tiefer fliegende JAS 39 Gripen mit ihren Support Flugzeugen von der gegnerischen Luftabwehr massenhaft abgeschossen werden bei den Heroischen und Vergeblichen Versuch den Vormarsch des Feindes am Boden zu stoppen. Die USAF kam ja nicht ohne Grund zu den Schluss, nur noch LO/VLO Maschinen zu beschaffen.
Natürlich würde SAAB, EADS, Dassault noch Boeing und deren Lobby dem jäh beipflichten denn die wohlen ja noch ihre Produkte verkaufen.
Quintus Fabius schrieb:Speziell zur Gripen E und ihren Möglichkeiten gegenüber einer PAK FA bzw einem russischen High/Low Mix. Du lässt hier irgendwie völlig außer Acht, dass ich ebenfalls paralell an der Seite der Gripen Stealth-Flugzeuge vorsehe, dass ich also keinesweges Gripen E plus Awacs gegen PAK FA sehe, sondern dass ich explizit die Gripen als eine Ergänzung von 5 Gen sehe.
Zwar mag ich mich wiederholen, doch was soll das alles für einen Sinn haben? Die JAS39 kann nicht mahl in die Nähe der Front kommen ohne gleich von der Langstrecken SAMs des Gegners beschossen zu werden. Und sollte sie alleine auf die PAK FA treffen, so wäre sie chancenlos und selbst wenn eigene 5 Gen Kämpfer in Kampfgebiet währen was soll das der Gripen groß bringen? Der Gegner kann sie auch dann auf Max Reichweite bekämpfen, eigene 5 Gen Kämpfer würden höchstens ein Gripen Massaker verhindern.
Quintus Fabius schrieb:Zudem geht es mir nicht um einen Massenansatz (von Masse kann angesichts der real heute noch verfügbaren Zahlen gar keine Rede sein), sondern durchaus um einen Ansatz von Qualität (Europa) gegen Quantität (Russland).
Welche Europäische Qualität ? Nicht das wir uns falsch verstehen, dass Europa in Zivilen Area den Russen (der nicht mahl ein Mobiltelefon bauen kann) weit voraus ist, dürfte absolut klar. Doch geht es um Waffensysteme, so steht es leider gar nicht gut um die Europäer. Die Russen haben eine Luftabwehr die ihres gleichen in der Welt sucht und ein Arsenal an IRBMs und Marschflugkörper dem Europa nichts Vergleichbares entgegenzusetzen vermag. Während die Russische Panzerwaffe eine 10-15 Überlegenheit bei den Panzer genießt. Man muss sich ja nur mahl vorstellen das Russland über 6000 aktive + weitere 15000 davon in Reserve hat, während Deutschland gerademahl noch 260 aktive Panzer besitzt.
Und auch was die Luftwaffe betrifft, so hat selbst dort Russland bereits eine gewisse Überlegenheit gegen Europa. So mögen zwar der EF2000 und die Rafale der Su27S und SM wie den Mig29 der Russen wohl klar überlegen sein, doch gegen die Su30SM und SU35S besteht eher Parität und der Mig31BM hat man nichts Vergleichbares entgegenzusetzen. Während die Gripen sogar der Su30SM und Su35S in 1 vs. 1 Szenario bereits unterlägen währe und nun kommt auch noch die PAK FA ins Spiel. Die PAK FA mag zwar in Vergleich zur F22 oder F35 unterlegen sein und ihre Avionik wohl selbst der der Gripen in Sachen Qualität und Zuverlässigkeit nachhinken doch sie bleibt trotzdem ein echter LO Kämpfer.
Quintus Fabius schrieb:Allgemein unterschätzt du meiner Überzeugung nach die Leistungsfähigkeit passiver Sensoren und welche erhebliche Wichtigkeit diese im zukünftigen Luftkrieg haben werden. Wenn man die Sache etwas ganzheitlicher betrachtet, dann geht dein sich um den Radarquerschnitt drehendes Technik-Quartett nicht auf. Passive Sensoren können aktives Radar immer auf weitere Distanz aufspüren als umgekehrt das aktive Radar die Plattform welche sensorisch passiv bleibt. Und die Reichweite von IRST kommt heute bereits an die Reichweite von aktivem Radar gegenüber 4,5 Gen Flugzeugen heran. Eine PAK FA kann einen Eurofighter beispielsweise mit aktivem Radar auf die gleiche Distanz wahrnehmen wie dieser umgekehrt die PAK FA mittels IRST aufklären kann.
Nein ich unterschätze sie keinesfalls, wie du etwa an meinen Beiträgen zur F35 vs. F22 auch deutlichen sehen kannst, doch macht es wenig Sinn von passiven Systemen zu reden wenn man nicht mahl die Basics hat. Passive Systeme werden erst wirklich wichtig wenn LO/VLO auf LO/VLO trifft, doch in einen Kampf zwischen Nicht LO/VLO Maschinen vs. LO/VLO Maschinen eher zweitrangig bzw. eher ein nice to have.
Der Grund ist denkbar einfach eine Gripen mit Waffen hat wohl ein RCS von 3m2 sollte sie auch noch 3X Externe Treibstofftanks mitführen kannst du sogar mit 5m2 rechnen wohingegen eine PAK FA wohl ein RCS von 0,05 hat und dies mit voller Interner A2A Bewaffnung. Setzt die PAK FA Radar ein so dürfte sie die Gripen auf bis zu 400km entdecken und auf 200km Erfassen und bekämpfen können während die Gripen auch auf 100km wohl keine Radarerfassung hinbekommt. Nun sagen wir, dass die PAK FA in IR-Bereich richtig mies währe (und das ist sie zum Glück auch) so dürfte die Gripen jäh nach Wetter die PAK FA auf bis zu 150 km vielleicht sogar auf 200km entdecken. Doch wäre die Gripen trotzdem nicht dazu befähigt die PAK FA auf dieser Distanz zu bekämpfen, da eben weiter keine Radarerfassung möglich wäre. Denn alle europäischen und amerikanischen BVR Lenkwaffen selbst die Meteor und AIM120D erfordern nämlich eine Radarerfassung des Zieles. Während die PAK FA also die Gripen auf 300km mit der R37 oder eben auf 110-180km mit der RVV-SD und das mit einer guten pK angreifen könnte, wäre es der Gripen dagegen nur möglich die PAK FA auf ca. 100km zu bekämpfen und das mit einer miserablen pK. Wieso die pK gegen LO miserabel ist habe ich glaube ich schon etwas weiter oben wohl klar gemacht.
Zum Thema Luftüberlegenheit von Boden, hier z.b ein Artikel von Heute zu.
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