07.12.2014, 16:04
Phantom:
Du verkennst hier die Intention, aber was soll. Du bist halt der reinste Anhänger der Lanchester Theorie den es gibt. Hin zu intentionsbefreiten Einzelscharmützeln:
Im Kosovokrieg hatte man sich zuerst auf die Zerstörung der serbischen Armee konzentriert und sich der Infrastruktur erst zugewandt, als dies misslang. Die Serben hatten nur marginale Verluste und waren voll kampffähig und es nicht der strategische Bombenkrieg gegen serbische Zivile Infrastruktur der sie zum Einlenken brachte sondern die sehr konkrete Formen annehmende Bedrohung eines vollumfänglichen Einmarsches der NATO Bodentruppen.
Du willst damit ja wie immer implizieren, dass keine Flugzeuge frei waren um damit die feindlichen Panzer zu bekämpfen weil die Flugzeuge in großen Teilen mit anderen Aufgaben gebunden waren. Abgesehen davon, dass dies ein Argument für meine Forderung nach mehr Quantität ist verkennt es zudem, dass man je nach Krieg auch durchaus erst die Kräfte des Feindes niederkämpfen muss, bevor man sich überhaupt der Infrastruktur zuwenden kann.
Das ist eine Behauptung die durch stete Wiederholung nicht wahrer wird. Es hängt von den Umständen ab. Ein Panzer kann ein leichtes Ziel sein, oder auch nicht. Du verengst jede Art von militärischem Geschehen auf beschränkte 1 + 1 = 2 Logik was der Komplexität und Dynamik eines modernen Krieges nicht im Ansatz gerecht wird.
Deshalb waren ja die Verluste am Boden so dermaßen niedrig, dass die US Militärführung extrem überrascht war. Die Schätzung mit den geringsten Verlusten vor Kriegsbeginn sagte doppelt so hohe Verluste am Boden voraus wobei der Schnitt der Schätzungen sogar 10 mal so hohe US Verlust am Boden voraussagte. Das zeigt erneut klar auf, wie sehr immaterielle Faktoren die nichts mit dem Technik-Quartett zu tun haben auch im modernen Krieg entscheidend wirken.
Auch hier verkennst du wieder völlig die Intention meiner Aussage. Die war nämlich, dass die Erfolge der A-10 nicht am System liegen, sondern am Können der Piloten der A-10. Es war hier nicht die Technik der A-10 welche diese Leistungen produzierte sondern die Art und Weise wie sie durch Menschen verwendet wurde und das handwerkliche Können dieser Menschen.
Es geht hier gar nicht um die Frage ob man ein Spezialflugzeug braucht, sondern um die Frage wie wichtig das menschliche Können für den Einsatzerfolg ist. Die A-10 ist genau genommen in einer Luft-Boden Rolle einer modernen F-16 sogar unterlegen, trotzdem leisten die A-10 Piloten eine bessere Arbeit, obwohl sie mit schlechterer Technik arbeiten. Das führt zu zwei Fragen: 1 wie gut wären dann erst die Nutzer besserer Technik wenn sie handwerklich genau so gut wären? 2 wie kann man dieses Können produzieren?
Und hier kommt man zu einem gewissen Widerspruch in Bezug auf Material und Modernisierung. Den die Mittel sind beschränkt und ein zu großer Schwerpunkt bei der Modernisierung der Technik kann daher dazu führen, dass das menschliche Können darüber vernachlässigt wird was in den Auswirkungen im Krieg schlechter kommt als ein im Schnitt schlechteres Material.
Ich behaupte nicht, dass der Pilot den Panzer treffen muss, sondern dass Taktik und Einsatzweise wesentlich damit zu tun haben, ob man den Panzer findet oder nicht (bevor diese eine Wirkung auf unsere Truppen haben kann) und zwar aufgrund der zu geringen realen Dichte an Einheiten im Raum und ob man ihn dann überhaupt situationsbedingt bekämpfen kann (abhängig von den Umständen) ohne dabei selbst zu große Risiken einzugehen.
Die Beschränktheit deines Denkens ist immer wieder erstaunlich. Gerade weil heute keine Turnübungen mehr vorherrschend sind, weil heute die Gruppenarbeit entscheidend ist, weil die vernetzte Kriegsführung umso wirkungsvoller ist, je mehr Einheiten an ihr teilnehmen und weil so viel durchautomatisiert ist, spielt Quantität eine größere Rolle als früher. Früher haben einige wenige Piloten den Gros aller Abschüsse getätigt (Fliegerasse), heute wird das nicht mehr stattfinden sondern durch die Leistung einer Gruppe, also einer Mehrzahl von Systemen ersetzt werden.
Aber bleiben wir mal nur bei dem einen sehr beschränkten Punkt: die richtige Position einnehmen: das klingt so einfach und nett, ist aber praktisch immens schwierig. Flugzeuge fliegen nicht von alleine und befinden sich daher immer nur eine begrenzte Anzahl Stunden in der Luft. Logistikprobleme, Angriffe des Feindes auf die eigene Infrastruktur, rasche Erschöpfung von Material und Mensch, feindliche Luftverteidigung, unvorhersehbare Entwicklungen im Kriegsverlauf, Wechselwirkungen mit anderen Einheiten usw usw usw immens viele weitere Faktoren führen dazu, dass es in einem realen Luft-Krieg von morgen gegen einen fähigen Gegner immens schwierig sein wird, die "richtige" Position einzunehmen. Die Zeitfenster sind jeweils kurz, die Koordinationsprobleme immens, die Komplexität extrem. Was wir dafür vor allem anderen brauchen sind leistungsfähige Gruppen, leistungsfähige Einheiten, und man braucht dafür auch eine gewisse Mindest-Quantität die man auch bei beliebig großer Qualität nicht unterschreiten kann.
Das ist wieder so ein absurder Vergleich völlig sinnfrei im luftleeren Raum. Tatsächlich ist es übrigens so, dass die irakische Luftwaffe 2003 keineswegs abgeschossen wurde sondern schon 2 Monate vor Kriegsbeginn wurden die Maschinen versteckt, teilweise komplett vergraben. Und kurz davor hat Saddam erhebliche Mengen an Luftwaffenoffizieren einsperren bzw hinrichten lassen aufgrund eines gegen ihn mittels eines Kampfflugzeuges erfolgten Anschlags.
Solltest du aber 1991 meinen: Der Gros der abgeschossenen Typen waren beispielsweise MiG 21. Welch Überraschung, dass sich die Amis hier durchsetzen konnten, und dass eine F-15C eine MiG-21 abschießen konnte - itzo laß mich lachen: schon in der Eröffnung griffen am ersten Tag allein mehr als 800 US Kampfflugzeuge an (der Irak hatte gerade mal insgesamt ca 700 einsatzfähige Kampfflugzeuge von denen gerade mal 200 halbwegs modern waren) und flogen schon bevor der erste Tag um war mehrere tausende Angriffe dazu kam noch eine Masse an Angriffen durch Marschflugkörper. Wirklich vernichtend waren hier eigentlich vor allem die Marschflugkörper welche die gesamte Koordination und Führung der irakischen Luftwaffe lahmlegten.
Und mehrere hundert irakische Flugzeuge und Piloten (darunter die besten welche der Irak hatte) flohen beim Angriff der USA in den Iran und verblieben dort.
So ist es. Menschliches Können spielt hier die wesentliche Rolle und dies ändert sich nicht durch die scheinbaren Wunderwaffen der 5 Gen. Den diese erfordern damit man ihre Fähigkeiten überhaupt voll zur Wirkung bringen kann auch eine Menge menschliches Können. Zwar ein anderes Können als bei einer A-10, aber nichts desto trotz genau so viel Übung und Aufwand um sie wirklich zu meistern.
Deshalb braucht man mehr Piloten als Maschinen (mehrere Crews für jedes Flugzeug) und man braucht mehr Übung. Wie aber bezahlt man diese? Wie aber ermöglicht man diese? Wie erzeugt man das notwendige menschliche Können, wenn nicht durch stete Übung und viele Flugstunden?! Und wie trägt man die Kosten dieser Übung?
Auch 250 Gripen können 4 Kampfpanzer pro Flugzeug vernichten (wann und wo überhaupt, in welchem Zeitraum, in welcher Geschwindigkeit?). (womit die Russen übrigens immer noch ca 11 000 Kampfpanzer übrig hätten). Auch 250 A-10 können das. Auch 250 Tiger UHT können das ganz genau so (die Aussage ist also völlig sinnfrei weil sie absolut alle Faktoren die hier wesentlich sind außen vor lässt).
Es kommt immer allein auf die Umstände an. Man braucht nicht für jede Arbeit die 5 Gen Wunderwaffe. Wenn dem aber so ist, dann sind die Mehrkosten der 5 Gen bei Arbeiten wo man diese nicht braucht nicht gerechtfertigt, sondern Mittelverschwendung und die Mittel sind knapp.
Du verkennst hier die Intention, aber was soll. Du bist halt der reinste Anhänger der Lanchester Theorie den es gibt. Hin zu intentionsbefreiten Einzelscharmützeln:
Zitat:Der Boden ist langsam und kann nicht wie die Jets über den Gegner hinwegdonnern und weit im Hinterland die Infrastruktur zerstören.
Im Kosovokrieg hatte man sich zuerst auf die Zerstörung der serbischen Armee konzentriert und sich der Infrastruktur erst zugewandt, als dies misslang. Die Serben hatten nur marginale Verluste und waren voll kampffähig und es nicht der strategische Bombenkrieg gegen serbische Zivile Infrastruktur der sie zum Einlenken brachte sondern die sehr konkrete Formen annehmende Bedrohung eines vollumfänglichen Einmarsches der NATO Bodentruppen.
Zitat:Man hätte es ja umdrehen können, die Panzer zerstören die Infrastruktur im Hinterland und die Kampfflugzeuge können die hübschen Abschussstatistiken bezüglich Tanks einheimsen
Du willst damit ja wie immer implizieren, dass keine Flugzeuge frei waren um damit die feindlichen Panzer zu bekämpfen weil die Flugzeuge in großen Teilen mit anderen Aufgaben gebunden waren. Abgesehen davon, dass dies ein Argument für meine Forderung nach mehr Quantität ist verkennt es zudem, dass man je nach Krieg auch durchaus erst die Kräfte des Feindes niederkämpfen muss, bevor man sich überhaupt der Infrastruktur zuwenden kann.
Zitat: Es gibt für ein Flugzeug wahrscheinlich kein einfacheres und dankbareres Ziel als einer dieser dicken Tanks.
Das ist eine Behauptung die durch stete Wiederholung nicht wahrer wird. Es hängt von den Umständen ab. Ein Panzer kann ein leichtes Ziel sein, oder auch nicht. Du verengst jede Art von militärischem Geschehen auf beschränkte 1 + 1 = 2 Logik was der Komplexität und Dynamik eines modernen Krieges nicht im Ansatz gerecht wird.
Zitat:Waren eh alles demoralisierte Truppen, schlecht geführt und hatten veraltete Technik ... also keine Leistung für den Boden, oder? Deine Worte ...
Deshalb waren ja die Verluste am Boden so dermaßen niedrig, dass die US Militärführung extrem überrascht war. Die Schätzung mit den geringsten Verlusten vor Kriegsbeginn sagte doppelt so hohe Verluste am Boden voraus wobei der Schnitt der Schätzungen sogar 10 mal so hohe US Verlust am Boden voraussagte. Das zeigt erneut klar auf, wie sehr immaterielle Faktoren die nichts mit dem Technik-Quartett zu tun haben auch im modernen Krieg entscheidend wirken.
Zitat:spielt es doch keine Rolle mehr, ob die F-16 2x anfliegen muss, Hauptsache der Tank ist nachher weg. Es lohnt sich nicht für Aufgaben, die man sowieso mit dem Standardflugzeug erledigen kann, Spezialflugzeuge im Dienst zu halten. Ob es mit einem Spezialisten noch ein wenig besser geht, spielt doch keine Rolle.
Auch hier verkennst du wieder völlig die Intention meiner Aussage. Die war nämlich, dass die Erfolge der A-10 nicht am System liegen, sondern am Können der Piloten der A-10. Es war hier nicht die Technik der A-10 welche diese Leistungen produzierte sondern die Art und Weise wie sie durch Menschen verwendet wurde und das handwerkliche Können dieser Menschen.
Es geht hier gar nicht um die Frage ob man ein Spezialflugzeug braucht, sondern um die Frage wie wichtig das menschliche Können für den Einsatzerfolg ist. Die A-10 ist genau genommen in einer Luft-Boden Rolle einer modernen F-16 sogar unterlegen, trotzdem leisten die A-10 Piloten eine bessere Arbeit, obwohl sie mit schlechterer Technik arbeiten. Das führt zu zwei Fragen: 1 wie gut wären dann erst die Nutzer besserer Technik wenn sie handwerklich genau so gut wären? 2 wie kann man dieses Können produzieren?
Und hier kommt man zu einem gewissen Widerspruch in Bezug auf Material und Modernisierung. Den die Mittel sind beschränkt und ein zu großer Schwerpunkt bei der Modernisierung der Technik kann daher dazu führen, dass das menschliche Können darüber vernachlässigt wird was in den Auswirkungen im Krieg schlechter kommt als ein im Schnitt schlechteres Material.
Zitat:Das schwierigste ist doch nicht den Tank zerstören, sondern selbigen zu finden. Das Ausschalten ist ein Sache der Technik und nicht wie du immer behauptest, vom Piloten abhängig. Die JDAM steuert ja der Computer ins Ziel und nicht der Pilot.
Ich behaupte nicht, dass der Pilot den Panzer treffen muss, sondern dass Taktik und Einsatzweise wesentlich damit zu tun haben, ob man den Panzer findet oder nicht (bevor diese eine Wirkung auf unsere Truppen haben kann) und zwar aufgrund der zu geringen realen Dichte an Einheiten im Raum und ob man ihn dann überhaupt situationsbedingt bekämpfen kann (abhängig von den Umständen) ohne dabei selbst zu große Risiken einzugehen.
Zitat:Nein du braucht nicht die grössere Anzahl. Du brauchst eine Einheit die sich im 1:1 durchsetzen kann. Wir haben nicht mehr die Turnübungen von anno dazumal. Es ist ein durchgängiger technischer Vorgang, der von Sensorik bis zur Waffe vollkommen automatisiert ist. Das einzige was der Pilot tun muss, sich in die richtige Position bringen und die Waffe auslösen.
Die Beschränktheit deines Denkens ist immer wieder erstaunlich. Gerade weil heute keine Turnübungen mehr vorherrschend sind, weil heute die Gruppenarbeit entscheidend ist, weil die vernetzte Kriegsführung umso wirkungsvoller ist, je mehr Einheiten an ihr teilnehmen und weil so viel durchautomatisiert ist, spielt Quantität eine größere Rolle als früher. Früher haben einige wenige Piloten den Gros aller Abschüsse getätigt (Fliegerasse), heute wird das nicht mehr stattfinden sondern durch die Leistung einer Gruppe, also einer Mehrzahl von Systemen ersetzt werden.
Aber bleiben wir mal nur bei dem einen sehr beschränkten Punkt: die richtige Position einnehmen: das klingt so einfach und nett, ist aber praktisch immens schwierig. Flugzeuge fliegen nicht von alleine und befinden sich daher immer nur eine begrenzte Anzahl Stunden in der Luft. Logistikprobleme, Angriffe des Feindes auf die eigene Infrastruktur, rasche Erschöpfung von Material und Mensch, feindliche Luftverteidigung, unvorhersehbare Entwicklungen im Kriegsverlauf, Wechselwirkungen mit anderen Einheiten usw usw usw immens viele weitere Faktoren führen dazu, dass es in einem realen Luft-Krieg von morgen gegen einen fähigen Gegner immens schwierig sein wird, die "richtige" Position einzunehmen. Die Zeitfenster sind jeweils kurz, die Koordinationsprobleme immens, die Komplexität extrem. Was wir dafür vor allem anderen brauchen sind leistungsfähige Gruppen, leistungsfähige Einheiten, und man braucht dafür auch eine gewisse Mindest-Quantität die man auch bei beliebig großer Qualität nicht unterschreiten kann.
Zitat:Die Lücken entstehen, wenn du dauernd abgeschossen wirst. Dann fällt dein Kartenhaus im Nu zusammen. Siehe Irak, am Schluss sind sie nicht mal mehr aufgestiegen. Dann nützt dir die ganze Ansammlung an Durchschnittsmaschinen gar nichts.
Das ist wieder so ein absurder Vergleich völlig sinnfrei im luftleeren Raum. Tatsächlich ist es übrigens so, dass die irakische Luftwaffe 2003 keineswegs abgeschossen wurde sondern schon 2 Monate vor Kriegsbeginn wurden die Maschinen versteckt, teilweise komplett vergraben. Und kurz davor hat Saddam erhebliche Mengen an Luftwaffenoffizieren einsperren bzw hinrichten lassen aufgrund eines gegen ihn mittels eines Kampfflugzeuges erfolgten Anschlags.
Solltest du aber 1991 meinen: Der Gros der abgeschossenen Typen waren beispielsweise MiG 21. Welch Überraschung, dass sich die Amis hier durchsetzen konnten, und dass eine F-15C eine MiG-21 abschießen konnte - itzo laß mich lachen: schon in der Eröffnung griffen am ersten Tag allein mehr als 800 US Kampfflugzeuge an (der Irak hatte gerade mal insgesamt ca 700 einsatzfähige Kampfflugzeuge von denen gerade mal 200 halbwegs modern waren) und flogen schon bevor der erste Tag um war mehrere tausende Angriffe dazu kam noch eine Masse an Angriffen durch Marschflugkörper. Wirklich vernichtend waren hier eigentlich vor allem die Marschflugkörper welche die gesamte Koordination und Führung der irakischen Luftwaffe lahmlegten.
Und mehrere hundert irakische Flugzeuge und Piloten (darunter die besten welche der Irak hatte) flohen beim Angriff der USA in den Iran und verblieben dort.
Zitat:Da könntest du genauso gut sagen, wenn die F-16 Piloten nicht dauernd Dogfight geübt hätten, wären sie auch besser im Bekämpfen von Erdzielen gewesen.
So ist es. Menschliches Können spielt hier die wesentliche Rolle und dies ändert sich nicht durch die scheinbaren Wunderwaffen der 5 Gen. Den diese erfordern damit man ihre Fähigkeiten überhaupt voll zur Wirkung bringen kann auch eine Menge menschliches Können. Zwar ein anderes Können als bei einer A-10, aber nichts desto trotz genau so viel Übung und Aufwand um sie wirklich zu meistern.
Deshalb braucht man mehr Piloten als Maschinen (mehrere Crews für jedes Flugzeug) und man braucht mehr Übung. Wie aber bezahlt man diese? Wie aber ermöglicht man diese? Wie erzeugt man das notwendige menschliche Können, wenn nicht durch stete Übung und viele Flugstunden?! Und wie trägt man die Kosten dieser Übung?
Zitat:Angenommen man hat 250 F-35 für so einen Kriegseinsatz zur Verfügung. Jetzt traust du diesen Flugzeugen also nicht zu, dass jedes von diesen Flugzeugen 4 Tanks vernichten kann.
Auch 250 Gripen können 4 Kampfpanzer pro Flugzeug vernichten (wann und wo überhaupt, in welchem Zeitraum, in welcher Geschwindigkeit?). (womit die Russen übrigens immer noch ca 11 000 Kampfpanzer übrig hätten). Auch 250 A-10 können das. Auch 250 Tiger UHT können das ganz genau so (die Aussage ist also völlig sinnfrei weil sie absolut alle Faktoren die hier wesentlich sind außen vor lässt).
Es kommt immer allein auf die Umstände an. Man braucht nicht für jede Arbeit die 5 Gen Wunderwaffe. Wenn dem aber so ist, dann sind die Mehrkosten der 5 Gen bei Arbeiten wo man diese nicht braucht nicht gerechtfertigt, sondern Mittelverschwendung und die Mittel sind knapp.