05.12.2014, 17:17
@Quintus,
Gilt aber auch weitgehend für den besagten F35 Vertrag dort sind ja neben dem Triebwerk (denn habe ich selbst dazu gerechnet) auch Ersatzteile, Modifikationen und ein Teil der Ausgaben für die Entwicklung beinhaltet. Darüber hinaus bekommt man mit einer F35 bedeutend mehr Avionik als man mit den Legobaukasten Gripen bekommt ganz zu schweigen davon, dass es sich um bedeutend performantere Avionik handelt. Denn Während man bei der Gripen für jedes zusätzliche System draufzahlt, wie es der gescheiterte Verkauf der Gripen an die Schweiz auch bewies, bekommt man mit der F35 gleich das ganze Avionik Paket.
Das liegt aber auch daran das in den Vertrag auch eben noch Kosten für Modifikationen und der weiteren Entwicklung der F35 beinhaltet sind.
Was völliger Blödsinn wäre, da auch die F16-Block60 genau wie jede Legacy Maschine aktuellen und zukünftigen Bedrohungen nicht mehr gewachsen ist. Sprich die Niederländer würden das Geld für völligen Schrott ausgeben, da kann man gleich auf eine Luftwaffe verzichten.
Das Problem hier ist das man nicht genau weiß wie effektiv die R77, R77M und R77-SD bzw. RVV-SD nun wirklich sind. So etwa gibt es auch Quellen die die Maximale Effektive Reichwiete der Basis R77 mit 80km angäben und rein von den technischen Parameter her ist die R77 leistungsfähiger als die AIM120C7 oder D da sie größer ist. So hat die AIM120D eine Länge von 3,66 m und einen Durchmesser von 178 mm während die R77 eine Länge von 3,60 m (bzw. 3,71 bei der R77 SD) und einen Durchmesser von 200 mm. Und was die R33 angeht so hat diese Rakete zwar ihre Physikalischen Grenzen aber jedes Support Flugzeuge währe gegen sie trotzdem völlig wehrlos, sprich AWACs, Tanker, größere Drohnen (z.b RQ4,MQ9 etc.) und nicht LO Bomber (z.b B52, B1) und selbst nicht Stlealth Kampfflugzeuge sind durch diese Rakete noch gefährdet. Und die R37 währe aufgrund ihrer nochmals gesteigerten Reichweite, der sehr hohen Geschwindigkeit (angeblich Mach 6), wie ihren sehr großen Aktiven Radarsucher und der in Vergleich zur R33 gesteigerten Max G-Belastung von 9 G+ nochmals bedeutend tödlicher und auch gegen kleine nicht LO Flugzeuge auf sehr großer Distanz einsetzbar.
Darüber hinaus soll die R37 auch sehr wohl in den internen Waffen Schächten der PAK FA passen. So kann die PAK FA etwa 6X RVV-SD und 2X RVV-MD oder eben auch 4XRVV-BD(R37) und 2X RVV-MD intern mitführen. Auch eine Kombination aus 3X RVV-SD, 2XRVV-BD und 2X RVV-MD ist natürlich möglich und wohl auch die ideale Kombination um einen Gripen Verband mit AWACs Unterstützung sogar in Alleingang zu vernichten.
Nein es ist nicht absurd, weil in Laufe der Menschheitsgeschichte dies immer wieder vorgekommen ist. Um aber ein Beispiel aus der Neuzeit für zunehmen, so etwa in Finnisch Sowjetischen Winter krieg, in 6 Tage Krieg oder auch in Jong Kippur Krieg und als kleines Land gibt es auch keine andere Alternative (außer Kapitulation natürlich) als eben die durch Klasse zu siegen. Dein Konzept dagegen versucht durch Masse gegen einen Gegner der immer die Überlegene Masse haben wird zu siegen und dies ist nun mahl völliger irrsinnig.
Nun scheinst du mir aber den Rückzug anzutreten, da es dir wohl dämmert das deine auf die Gripen beruhende Idee von High Low Mix oder eben von Luftmassen Heer nicht funktionieren kann. Aber nun gut, welche kleine Nation ? Wir haben da viele Beispiele, so etwa in Europa Länder wie Portugal, Dänemark, die Niederlande, Belgien oder Norwegen und Finnland wie auch ärmere europäische Nationen wie etwa Polen oder Rumänien und Bulgarien. Während in Asien als kleine Nation wohl Singapur, Taiwan und Australien (Einwohner) gelten dürften und in Nahen Osten etwa Israel. Und gerade in einen Russisch-Europäischen Konflikt währen beachtliche Teile NATO Europas bereits heute in Reichwiete der Russischen IADS (S350, S400, S500). So etwa ca. 2/3 von Polen, das gesamte Baltikum, wie auch ca. 1/2 von Rumänien (von der Krim aus) während Russische IRBMs wie die Iskander M (Reichweite von 500km) von Kaliningrad bis nach Deutschland und Schweden hinein reichen und das gesamte Baltikum und ganz Polen abdecken würden .
Edit:
Darüber hinaus geht es ja auch darum wie ein kleines Land eine brauchbare Luftflotte für den Bündnisfall gegen Russland aufrecht halten kann. Die Betonung liegt auf Brauchbar und hier ist die Gripen völliger Mist. Da sie, wie schon offt gesagt, gegen die Russische IADS nicht bestehen kann, genau wie gegen die modernsten Russischen Flanker und der PAK FA. Zudem währen auch alle hypotonischen Schlachtfelder in einen solchen Konflikt (etwa das Baltikum, Polen oder auch Norwegen) bereits heute ganz oder teilweise in Reichweite der Russischen Langstrecken SAMs. Auch würde bei einer Invasion die russische Panzer Dampfwalze von der Luftabwehr gedeckt über Ost und Mittel Europa hinwegrollen.
Während man also NATO Europa nur um die massive Unterlegenheit gerade was Panzer und Panzerkampfwagen betrifft ja schon zwingend auf LO/VLO Strike Fighter angewiesen wäre. So reicht für Russlands Sieg dagegen ein Neutralerer Himmel unter dem sie eben ihre Überlegene Panzerwaffe und Artillerie ungestört einsetzen können schon völlig aus. Die Russen würde also die Lufthoheit über das Schlachtfeld schon von Boden aus realisieren können und so ein Raum schaffen, in dem kein NATO Legacy Flugzeug operieren könnte. Während die eigne Luftwaffe sehr wohl zu Luftschlägen innerhalb des von ihren SAMs gedeckten Gebietes befähigt währen. Und selbst wenn die Europäer eine vergleichbare Luftabwehr aufbauen würden was sehr teuer wäre, so bliebe der Russe immer noch klar in Vorteil da er die klar stärkeren Bodenkräfte besitzt.
Zum einen stellt sich für das Russland die Situation, wie schon X-Mall gesagt, völlig anders da als für den Westen. Da eben Russland über die überlegen Landstreitkräfte und Luftabwehr verfügt während Europa und die USA zu Lande da sehr schwach aufgestellt sind. Sprich mit Ausnahme von einigen High End Systemen wie PAC2 gibt es in Westen ja gar keine landgestützten Luftabwehrsysteme größerer Reichweite. So wäre der Einsatz von Legacy Maschinen gegen die NATO für Russland sehr wohl noch möglich müssten ja nur einige wenige PAC2 Batterien für ausgeschaltet werden. Zum anderen ist ja auch gar nicht mahl so klar ob es in Russland auf eine Legacy/Stealth Produktion hinauslaufen wird (auch wenn es für Russland wie gesagt Sinn machen würde). So etwa scheint die PAK FA ab 2025 auch die Rolle der Mig31BM als Abfangjäger zu übernehmen, da diese mit die R37 ausgestattet werden wird, die sie auch Intern mitführen kann. Zudem denkt man gar über eine Navy Version der PAK FA nach und mit der PAK DA entwickelt Russland ebenfalls ein LO/VLO Bomber. Und das Russland nach dem die Produktion der PAK FA anrollt parallel weitere Su30SM und SU35S oder gar Mig29 beschaffen wird ist mehr als fraglich. Diente die Beschaffung der Su30 und Su35 vornehmlich als Lückenfüller biss die PAK FA in Dienst gestellt wird. Einzig die Su34 in der Funktion als Jagdbomber die die Su24 zu ersetzt scheint ist wohl eine Längere Karriere bei der Russischen Luftwaffe beschieden. Doch man muss hier klar betonen, dass sich für Russland die Lage eben völlig anders darstellt als für die USA oder Europa.
Quintus Fabius schrieb:Bei dem Angebot ist wesentlich mehr drin als nur die Maschine. Man muss sich schon genau ansehen, was die Brasilianer jetzt alles dafür bekommen. Deshalb ist es ja gerade so verfälschend, wenn man Preise von Verträgen und die vereinbarte Stückzahl einfach gegenüber stellt. Den in diesen Verträgen sind nie nur die Maschinen selbst beinhaltet sondern immer jede Menge Zusatzleistungen.
Gilt aber auch weitgehend für den besagten F35 Vertrag dort sind ja neben dem Triebwerk (denn habe ich selbst dazu gerechnet) auch Ersatzteile, Modifikationen und ein Teil der Ausgaben für die Entwicklung beinhaltet. Darüber hinaus bekommt man mit einer F35 bedeutend mehr Avionik als man mit den Legobaukasten Gripen bekommt ganz zu schweigen davon, dass es sich um bedeutend performantere Avionik handelt. Denn Während man bei der Gripen für jedes zusätzliche System draufzahlt, wie es der gescheiterte Verkauf der Gripen an die Schweiz auch bewies, bekommt man mit der F35 gleich das ganze Avionik Paket.
Quintus Fabius schrieb:Tatsächlich verhält es sich so, dass ich sogar eine noch niedrigere Zahl für die F-35 explizit benannt habe. Die F-35 kommt laut den von dir genannten neuesten Meldungen auf gemittel 114 Mio Flyaway, und ich hatte zuvor 112 Mio Flyaway genannt, also weniger!
Das liegt aber auch daran das in den Vertrag auch eben noch Kosten für Modifikationen und der weiteren Entwicklung der F35 beinhaltet sind.
Quintus Fabius schrieb:Für bestimmte Staaten (wie beispielsweise Holland) wäre wenn man sich die alleine ansehen würde eine F-16 zweifelsohne die bessere Lösung und beispielsweise hätte Holland jetzt besser neue F-16Block60 einkaufen sollen als die wenigen F-35.
Was völliger Blödsinn wäre, da auch die F16-Block60 genau wie jede Legacy Maschine aktuellen und zukünftigen Bedrohungen nicht mehr gewachsen ist. Sprich die Niederländer würden das Geld für völligen Schrott ausgeben, da kann man gleich auf eine Luftwaffe verzichten.
Quintus Fabius schrieb:Von der R-77M-PD welche auf 150 km kommt wurde gerade mal ein Prototyp gebaut und das Programm 1994 eingestellt. Und die anderen R-77M Varianten sind ebenfalls alle nur Projektstudien oder Prototypen gewesen. Eine übliche R-77 kommt gerade mal auf 55 km und die derzeit leistungsfähigste Variante die R-77-SD auf 110 km. Die R33 wiederum müsste man für die PAK FA erstmal verfügbar machen und sie ist ebenfalls "nur" Radargesteuert und die R37M befindet sich seit 2006 in der Entwicklung und baut auf der R33 auf, unterliegt also den gleichen Einschränkungen bei einer theoretischen Verwendung durch die PAK FA, beispielsweise dass sie nicht in die internen Schächte passt etc.
Das Problem hier ist das man nicht genau weiß wie effektiv die R77, R77M und R77-SD bzw. RVV-SD nun wirklich sind. So etwa gibt es auch Quellen die die Maximale Effektive Reichwiete der Basis R77 mit 80km angäben und rein von den technischen Parameter her ist die R77 leistungsfähiger als die AIM120C7 oder D da sie größer ist. So hat die AIM120D eine Länge von 3,66 m und einen Durchmesser von 178 mm während die R77 eine Länge von 3,60 m (bzw. 3,71 bei der R77 SD) und einen Durchmesser von 200 mm. Und was die R33 angeht so hat diese Rakete zwar ihre Physikalischen Grenzen aber jedes Support Flugzeuge währe gegen sie trotzdem völlig wehrlos, sprich AWACs, Tanker, größere Drohnen (z.b RQ4,MQ9 etc.) und nicht LO Bomber (z.b B52, B1) und selbst nicht Stlealth Kampfflugzeuge sind durch diese Rakete noch gefährdet. Und die R37 währe aufgrund ihrer nochmals gesteigerten Reichweite, der sehr hohen Geschwindigkeit (angeblich Mach 6), wie ihren sehr großen Aktiven Radarsucher und der in Vergleich zur R33 gesteigerten Max G-Belastung von 9 G+ nochmals bedeutend tödlicher und auch gegen kleine nicht LO Flugzeuge auf sehr großer Distanz einsetzbar.
Darüber hinaus soll die R37 auch sehr wohl in den internen Waffen Schächten der PAK FA passen. So kann die PAK FA etwa 6X RVV-SD und 2X RVV-MD oder eben auch 4XRVV-BD(R37) und 2X RVV-MD intern mitführen. Auch eine Kombination aus 3X RVV-SD, 2XRVV-BD und 2X RVV-MD ist natürlich möglich und wohl auch die ideale Kombination um einen Gripen Verband mit AWACs Unterstützung sogar in Alleingang zu vernichten.
Quintus Fabius schrieb:Die Idee den Russen (wer auch immer das sein soll) als kleines Land durch Qualität zu schlagen ist ebenso absurd.
Nein es ist nicht absurd, weil in Laufe der Menschheitsgeschichte dies immer wieder vorgekommen ist. Um aber ein Beispiel aus der Neuzeit für zunehmen, so etwa in Finnisch Sowjetischen Winter krieg, in 6 Tage Krieg oder auch in Jong Kippur Krieg und als kleines Land gibt es auch keine andere Alternative (außer Kapitulation natürlich) als eben die durch Klasse zu siegen. Dein Konzept dagegen versucht durch Masse gegen einen Gegner der immer die Überlegene Masse haben wird zu siegen und dies ist nun mahl völliger irrsinnig.
Quintus Fabius schrieb:Wie bei Phantom auch sind deine Ausführungen so erstaunlich frei von jeder realer Geographie, jeder realer Politik, jeder realen strategischen Anforderung.
Nun scheinst du mir aber den Rückzug anzutreten, da es dir wohl dämmert das deine auf die Gripen beruhende Idee von High Low Mix oder eben von Luftmassen Heer nicht funktionieren kann. Aber nun gut, welche kleine Nation ? Wir haben da viele Beispiele, so etwa in Europa Länder wie Portugal, Dänemark, die Niederlande, Belgien oder Norwegen und Finnland wie auch ärmere europäische Nationen wie etwa Polen oder Rumänien und Bulgarien. Während in Asien als kleine Nation wohl Singapur, Taiwan und Australien (Einwohner) gelten dürften und in Nahen Osten etwa Israel. Und gerade in einen Russisch-Europäischen Konflikt währen beachtliche Teile NATO Europas bereits heute in Reichwiete der Russischen IADS (S350, S400, S500). So etwa ca. 2/3 von Polen, das gesamte Baltikum, wie auch ca. 1/2 von Rumänien (von der Krim aus) während Russische IRBMs wie die Iskander M (Reichweite von 500km) von Kaliningrad bis nach Deutschland und Schweden hinein reichen und das gesamte Baltikum und ganz Polen abdecken würden .
Edit:
Darüber hinaus geht es ja auch darum wie ein kleines Land eine brauchbare Luftflotte für den Bündnisfall gegen Russland aufrecht halten kann. Die Betonung liegt auf Brauchbar und hier ist die Gripen völliger Mist. Da sie, wie schon offt gesagt, gegen die Russische IADS nicht bestehen kann, genau wie gegen die modernsten Russischen Flanker und der PAK FA. Zudem währen auch alle hypotonischen Schlachtfelder in einen solchen Konflikt (etwa das Baltikum, Polen oder auch Norwegen) bereits heute ganz oder teilweise in Reichweite der Russischen Langstrecken SAMs. Auch würde bei einer Invasion die russische Panzer Dampfwalze von der Luftabwehr gedeckt über Ost und Mittel Europa hinwegrollen.
Während man also NATO Europa nur um die massive Unterlegenheit gerade was Panzer und Panzerkampfwagen betrifft ja schon zwingend auf LO/VLO Strike Fighter angewiesen wäre. So reicht für Russlands Sieg dagegen ein Neutralerer Himmel unter dem sie eben ihre Überlegene Panzerwaffe und Artillerie ungestört einsetzen können schon völlig aus. Die Russen würde also die Lufthoheit über das Schlachtfeld schon von Boden aus realisieren können und so ein Raum schaffen, in dem kein NATO Legacy Flugzeug operieren könnte. Während die eigne Luftwaffe sehr wohl zu Luftschlägen innerhalb des von ihren SAMs gedeckten Gebietes befähigt währen. Und selbst wenn die Europäer eine vergleichbare Luftabwehr aufbauen würden was sehr teuer wäre, so bliebe der Russe immer noch klar in Vorteil da er die klar stärkeren Bodenkräfte besitzt.
Quintus Fabius schrieb:Bei den Russen wird es zwingend Stealth-Kampfflugzeuge und Legacy Kampfflugzeuge paralell geben und von den Stealth-Kampfflugzeugen sind durchaus 2 Typen geplant.
Zum einen stellt sich für das Russland die Situation, wie schon X-Mall gesagt, völlig anders da als für den Westen. Da eben Russland über die überlegen Landstreitkräfte und Luftabwehr verfügt während Europa und die USA zu Lande da sehr schwach aufgestellt sind. Sprich mit Ausnahme von einigen High End Systemen wie PAC2 gibt es in Westen ja gar keine landgestützten Luftabwehrsysteme größerer Reichweite. So wäre der Einsatz von Legacy Maschinen gegen die NATO für Russland sehr wohl noch möglich müssten ja nur einige wenige PAC2 Batterien für ausgeschaltet werden. Zum anderen ist ja auch gar nicht mahl so klar ob es in Russland auf eine Legacy/Stealth Produktion hinauslaufen wird (auch wenn es für Russland wie gesagt Sinn machen würde). So etwa scheint die PAK FA ab 2025 auch die Rolle der Mig31BM als Abfangjäger zu übernehmen, da diese mit die R37 ausgestattet werden wird, die sie auch Intern mitführen kann. Zudem denkt man gar über eine Navy Version der PAK FA nach und mit der PAK DA entwickelt Russland ebenfalls ein LO/VLO Bomber. Und das Russland nach dem die Produktion der PAK FA anrollt parallel weitere Su30SM und SU35S oder gar Mig29 beschaffen wird ist mehr als fraglich. Diente die Beschaffung der Su30 und Su35 vornehmlich als Lückenfüller biss die PAK FA in Dienst gestellt wird. Einzig die Su34 in der Funktion als Jagdbomber die die Su24 zu ersetzt scheint ist wohl eine Längere Karriere bei der Russischen Luftwaffe beschieden. Doch man muss hier klar betonen, dass sich für Russland die Lage eben völlig anders darstellt als für die USA oder Europa.