04.12.2014, 22:10
Phantom:
Du musst auch mal beachten wie lange hier die Schweiz involviert war. 2008 hat man die praktische Evaluierung durchgeführt auf welche sich beispielsweise der veröffentliche "Geheimbericht" bezieht. Da war der Gripen E Prototyp noch nicht flugfähig und die Schweizer schrieben von einem Papierflugzeug das gar nicht real existierte. In der Folge dessen wurde die Gripen evaluiert ohne dass je ein Schweizer Pilot in ihr saß bzw sie geflogen ist. Dann als 2012 die Gripen E als Prototyp fertig war, wurde sie von den Schweizern selbst dann nicht praktisch evaluiert als Saab damit in die Schweiz kam. Und nun schreiben wir 2014.
Wie du selbst ständig wiederholst ist der Preis pro Maschine primär eine Funktion der Masse der hergestellten Flugzeuge. Nun ist die Gripen trotz extrem niedriger Zahlen vergleichsweise günstig. Das führt mich eben zu der Überlegung, wie günstig sie wäre, wenn man sie entsprechen für Europa in wesentlich höheren Stückzahlen beschaffen würde. Meine strategischen Überlegungen dazu gehen zudem über rein militärische Argumente hinaus, hier geht es auch darum sich von den Amis zu lösen.
Und noch ein Punkt: dass die Eurocanards so teuer sind zeigt einfach mal klar auf, wie teuer Kampfflugzeuge überhaupt sind. In Europa sind die Zahlen einfach transparenter und die Kosten weniger versteckt als bei diversen US Programmen oder anderen. Das erzeugt zudem berechtigte Zweifel daran, ob die sehr ehrgeizigen Kostenvorstellungen die LM und die US Regierung in Bezug auf die F-35 haben wirklich einhaltbar sind. Hoffentlich sind sie es, alles andere könnte für die NATO mittelfristig sehr problematisch werden.
Das ist halt eine Frage der Gewichtung. Ich gewichte beispielsweise Betriebskosten und Klarstände sehr hoch, dass sind für mich sehr wichtige Kriterien für ein neues Kampfflugzeug. Aufgrund dieser Gewichtung bzw dieser Sichtweise ist die Gripen dann naturgemäß für mich viel interessanter als Konzept als für dich.
Die Frage ist halt die strategische Zielsetzung aus der sich die militärischen Anforderungen ergeben. Die militärischen Anforderungen stehen ja nicht für sich selbst alleine im Luftleeren Raum sondern sie ergeben sich aus einem Faktorenbündel und können daher je nach Land völlig unterschiedlich sein.
Die Schweiz braucht irgendein Flugzeug für Luftpolizeiaufgaben weil die Tiger dafür nicht mehr gebraucht werden können. Die F/A-18 sind Quantitativ für Luftpolizei unbrauchbar da sie nicht die notwendige Zahl an Maschinen in der Luft halten können. Also braucht man irgend etwas um die F/A-18 zu ergänzen oder man kann halt keine Luftpolizei mehr leisten.
Das müsste natürlich nicht zwingend die Gripen E sein, im Gegenteil. Für reine Luftpolizei wäre eine Gripen C oder eine KAI T-50 völlig ausreichend. Vor allem die Südkoreanische Kampfvariante FA-50 wäre für die Schweiz sicherlich interessanter. Aber auch so hätte man dann eine Zweitypenflotte.
Das Problem für die Schweiz ist, dass man keine F/A-18 des Typs den die Schweiz hat einkaufen kann. Und dass diese quantitativ unzureichend sind für die Aufgabe. Die F/A-18 erfüllen damit nicht die militärische Anforderung. Will man diese erfüllen führt vorübergehend kein Weg an einer Zweitypenflotte vorbei, so nachteilig dies auch ist.
Man könnte natürlich auch bewusst sagen: ist uns egal, dann haben wir halt da eine Lücke in den nächsten Jahren bis zum F/A-18 Ersatz. Das wäre zweifelsohne auch eine gangbare Lösung.
Bei den Russen wird es zwingend Stealth-Kampfflugzeuge und Legacy Kampfflugzeuge paralell geben und von den Stealth-Kampfflugzeugen sind durchaus 2 Typen geplant.
Und auch die Chinesen haben zwei Typen von Stealth-Kampfflugzeugen und auch die Amis. Die VR China und die USA könnten in den nächsten Jahren mittelfristig eine All-Stealth-Flotte mit weitgehender Vereinheitlichung schaffen, aber Russland wird zwingend Stealth - und Legacy mischen.
Russland wird so oder so einen High / Low Mix aus Stealth und Legacy haben. Das heißt, die militärische Anforderung an uns Europäer ist keine feindliche russische All-Stealth-Flotte sondern ein High / Low Mix aus Stealth und Legacy. Dafür reicht auch auf unserer Seite ein solcher Mix.
Interessanter erweise ahmen die Russen mit der PAK FA und der PAK DA inzwischen die F-22 und die FB-22 ( in ihrer letzten Konzeption als Next Generation Bomber) nach, während die Chinesen mit der J-20 und J-31 die F-22 / F-35 Mischung nachahmen.
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Aber egal was für ehrgeizige Pläne hier vorgestellt wurden, (die PAK DA sollte beispielsweise schon 2017 fliegen), die Russen werden für die gesamte Lebensdauer einer Gripen E einen High / Low Mix aus wenigen Stealth und vielen vielen Legacy haben.
Das führt für Europa, welches nicht die Zahlen an F-35 wie die Amis hat zu der Frage, wie es mit den wenigen F-35 gegen eine derart große Legacy Flotte verteidigen will weil die Decke an Stealth-Flugzeugen für den Kriegsraum zu klein ist wenn die Amis nicht massiv mit ihrer Luftwaffe zur Hilfe kommen.
Das heißt einfach ausgedrückt: ohne die Amis kann sich Europa nicht im Ansatz gegen die Russen verteidigen und dies allein aufgrund deren Quantität, nicht aufgrund deren Qualität. Was aber wenn die Amis (aus welchen Gründen auch immer) nicht massiv Lufteinheiten nach Europa verlegen können ?!
Ich habe mehrfach die Zahlen aus der Schweiz und aus Brasilien genannt. Und gerade wegen des Schweizer Evaluierungsprozesses kann man die Gripen E viel besser von den Kosten abschätzen als jedes andere moderne Kampfflugzeug. Und ja, der Preis den die Schweizer gezahlt hätten wäre günstig.
Du verkennst irgendwie, wie immens teuer Kampfflugzeuge sind. Nimm mal die Vollkosten eines Eurofighter oder einer F-22 ! Die Zahlen der Schweizer zeigen ja gerade eben auf, dass die Gripen vergleichsweise günstig ist.
Eine F-35 in ausreichender Anzahl wäre meiner Ansicht nach beispielsweise für die Schweiz nachhaltig nicht wirklich finanzierbar. Und ist dies auch nicht für andere kleinere europäische Länder. Was also ist die Alternative gegenüber einem russischem High / Low Mix mit einem selbst in Zukunft massiven Anteil Legacy ?!
Zitat:Das klang aber bei uns ganz anders, dass doch mehrere Jahre dauern wird, bis das Ganze serienreif sei.
Du musst auch mal beachten wie lange hier die Schweiz involviert war. 2008 hat man die praktische Evaluierung durchgeführt auf welche sich beispielsweise der veröffentliche "Geheimbericht" bezieht. Da war der Gripen E Prototyp noch nicht flugfähig und die Schweizer schrieben von einem Papierflugzeug das gar nicht real existierte. In der Folge dessen wurde die Gripen evaluiert ohne dass je ein Schweizer Pilot in ihr saß bzw sie geflogen ist. Dann als 2012 die Gripen E als Prototyp fertig war, wurde sie von den Schweizern selbst dann nicht praktisch evaluiert als Saab damit in die Schweiz kam. Und nun schreiben wir 2014.
Zitat:Das ist das mich an dir so wundert, du redest hier von einem günstigen Flugzeug und dass Stealth so viel kostet. In Tat und Wahrheit sind diese Eurocanards unglaublich teuer ... hoher Preis und technisch nicht up-to-date, ist wirklich keine gute Komb
Wie du selbst ständig wiederholst ist der Preis pro Maschine primär eine Funktion der Masse der hergestellten Flugzeuge. Nun ist die Gripen trotz extrem niedriger Zahlen vergleichsweise günstig. Das führt mich eben zu der Überlegung, wie günstig sie wäre, wenn man sie entsprechen für Europa in wesentlich höheren Stückzahlen beschaffen würde. Meine strategischen Überlegungen dazu gehen zudem über rein militärische Argumente hinaus, hier geht es auch darum sich von den Amis zu lösen.
Und noch ein Punkt: dass die Eurocanards so teuer sind zeigt einfach mal klar auf, wie teuer Kampfflugzeuge überhaupt sind. In Europa sind die Zahlen einfach transparenter und die Kosten weniger versteckt als bei diversen US Programmen oder anderen. Das erzeugt zudem berechtigte Zweifel daran, ob die sehr ehrgeizigen Kostenvorstellungen die LM und die US Regierung in Bezug auf die F-35 haben wirklich einhaltbar sind. Hoffentlich sind sie es, alles andere könnte für die NATO mittelfristig sehr problematisch werden.
Zitat:Wo ich dir Recht geb, ist dass die Betriebskosten beim Gripen sicher tief liegen. Aber das alleine kann ja das Kriterium für ein neues Kampfflugzeug sein.
Das ist halt eine Frage der Gewichtung. Ich gewichte beispielsweise Betriebskosten und Klarstände sehr hoch, dass sind für mich sehr wichtige Kriterien für ein neues Kampfflugzeug. Aufgrund dieser Gewichtung bzw dieser Sichtweise ist die Gripen dann naturgemäß für mich viel interessanter als Konzept als für dich.
Zitat:Beim Hornet-Ersatz dann nochmals Gripen E kaufen, wo das Teil noch fragwürdiger bezüglich Konkurrenzfähigkeit im Raum steht. Das führt unweigerlich zur Zweitypenflotte. Diese Beschaffung war so irre, zu diesem Zeitpunkt, eigentlich nur ein wahlpolitisches motiviertes Manöver, welches durch militärische Argumente durch nichts zu begründen war.
Die Frage ist halt die strategische Zielsetzung aus der sich die militärischen Anforderungen ergeben. Die militärischen Anforderungen stehen ja nicht für sich selbst alleine im Luftleeren Raum sondern sie ergeben sich aus einem Faktorenbündel und können daher je nach Land völlig unterschiedlich sein.
Die Schweiz braucht irgendein Flugzeug für Luftpolizeiaufgaben weil die Tiger dafür nicht mehr gebraucht werden können. Die F/A-18 sind Quantitativ für Luftpolizei unbrauchbar da sie nicht die notwendige Zahl an Maschinen in der Luft halten können. Also braucht man irgend etwas um die F/A-18 zu ergänzen oder man kann halt keine Luftpolizei mehr leisten.
Das müsste natürlich nicht zwingend die Gripen E sein, im Gegenteil. Für reine Luftpolizei wäre eine Gripen C oder eine KAI T-50 völlig ausreichend. Vor allem die Südkoreanische Kampfvariante FA-50 wäre für die Schweiz sicherlich interessanter. Aber auch so hätte man dann eine Zweitypenflotte.
Das Problem für die Schweiz ist, dass man keine F/A-18 des Typs den die Schweiz hat einkaufen kann. Und dass diese quantitativ unzureichend sind für die Aufgabe. Die F/A-18 erfüllen damit nicht die militärische Anforderung. Will man diese erfüllen führt vorübergehend kein Weg an einer Zweitypenflotte vorbei, so nachteilig dies auch ist.
Man könnte natürlich auch bewusst sagen: ist uns egal, dann haben wir halt da eine Lücke in den nächsten Jahren bis zum F/A-18 Ersatz. Das wäre zweifelsohne auch eine gangbare Lösung.
Zitat:Dieser High / Low Mix ist vorbei, du wirst es sehen. Raptor und Konsorten sind gestorben. Bei den Russen wird es nicht 2 Stealthkampfflugzeuge geben.
Bei den Russen wird es zwingend Stealth-Kampfflugzeuge und Legacy Kampfflugzeuge paralell geben und von den Stealth-Kampfflugzeugen sind durchaus 2 Typen geplant.
Und auch die Chinesen haben zwei Typen von Stealth-Kampfflugzeugen und auch die Amis. Die VR China und die USA könnten in den nächsten Jahren mittelfristig eine All-Stealth-Flotte mit weitgehender Vereinheitlichung schaffen, aber Russland wird zwingend Stealth - und Legacy mischen.
Russland wird so oder so einen High / Low Mix aus Stealth und Legacy haben. Das heißt, die militärische Anforderung an uns Europäer ist keine feindliche russische All-Stealth-Flotte sondern ein High / Low Mix aus Stealth und Legacy. Dafür reicht auch auf unserer Seite ein solcher Mix.
Interessanter erweise ahmen die Russen mit der PAK FA und der PAK DA inzwischen die F-22 und die FB-22 ( in ihrer letzten Konzeption als Next Generation Bomber) nach, während die Chinesen mit der J-20 und J-31 die F-22 / F-35 Mischung nachahmen.
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Aber egal was für ehrgeizige Pläne hier vorgestellt wurden, (die PAK DA sollte beispielsweise schon 2017 fliegen), die Russen werden für die gesamte Lebensdauer einer Gripen E einen High / Low Mix aus wenigen Stealth und vielen vielen Legacy haben.
Das führt für Europa, welches nicht die Zahlen an F-35 wie die Amis hat zu der Frage, wie es mit den wenigen F-35 gegen eine derart große Legacy Flotte verteidigen will weil die Decke an Stealth-Flugzeugen für den Kriegsraum zu klein ist wenn die Amis nicht massiv mit ihrer Luftwaffe zur Hilfe kommen.
Das heißt einfach ausgedrückt: ohne die Amis kann sich Europa nicht im Ansatz gegen die Russen verteidigen und dies allein aufgrund deren Quantität, nicht aufgrund deren Qualität. Was aber wenn die Amis (aus welchen Gründen auch immer) nicht massiv Lufteinheiten nach Europa verlegen können ?!
Zitat:Ich hab nur behauptet deine Preisvorstellungen des Gripens völlig albern sind. Du nimmst irgendwelche Pseudozahlen aus Fachjournalen denen jegliche Relevanz fehlt. Du siehst ja was der Gripen real bei der Schweiz und Brasilien kostet.
Ich habe mehrfach die Zahlen aus der Schweiz und aus Brasilien genannt. Und gerade wegen des Schweizer Evaluierungsprozesses kann man die Gripen E viel besser von den Kosten abschätzen als jedes andere moderne Kampfflugzeug. Und ja, der Preis den die Schweizer gezahlt hätten wäre günstig.
Du verkennst irgendwie, wie immens teuer Kampfflugzeuge sind. Nimm mal die Vollkosten eines Eurofighter oder einer F-22 ! Die Zahlen der Schweizer zeigen ja gerade eben auf, dass die Gripen vergleichsweise günstig ist.
Eine F-35 in ausreichender Anzahl wäre meiner Ansicht nach beispielsweise für die Schweiz nachhaltig nicht wirklich finanzierbar. Und ist dies auch nicht für andere kleinere europäische Länder. Was also ist die Alternative gegenüber einem russischem High / Low Mix mit einem selbst in Zukunft massiven Anteil Legacy ?!