04.12.2014, 05:00
phantom:
Die Avionik ist laut Saab (ja ich weiß
) zu 93% fertig entwickelt. Das sind ja keine Neuentwicklungen gewesen sondern man hat diverse bereits vorhandene Systeme verbaut die technisch fertig ausgereift waren. Natürlich kannst du jetzt wieder wiederholen, dass dies bloße Herstellerangaben sind, aber dass sind es bei der F-35 in Bezug auf das elektronische Innenleben ebenso.
Sagt wer? Sagt LM. Ich hatte im F-35 Strang explizit einen Artikel des britischen Verteidigungsministeriums vernetzt der klar belegt, dass die F-35 frühestens 2018 einsatzfähig sein wird. Bis dahin wird die Gripen E auch einsatzfähig sein.
Außerdem ist der ständige F-35 vs Gripen E Vergleich recht sinnlos. Das sind Systeme die man so ohnehin nicht vergleichen kann. Eine ernsthafte Kritik wäre hier beispielsweise die Verfügbarkeit einer F-16Block60 im Vergleich und deren Kosten und da spricht viel für die F-16.
Zweifelsohne war das Evaluierungsverfahren in der Schweiz sehr merkwürdig. Noch darüber hinaus ist nie ein Schweizer Pilot eine Gripen geflogen wie 2013 bekannt wurde. Man hat also nicht nur ein 2008/2011 noch gar nicht existierendes Flugzeug evaluiert, man hat darüber hinaus 2012 als der Gripen E Prototyp fertig war und von Saab zur praktischen Evaluierung angeboten wurde diesen nicht einmal getestet.
Die dubiosen Umstände des Verfahrens in der Schweiz führen aber im weiteren auch noch zwingend zu der Frage, wie Aussagekräftig die negativen Bewertungen der Schweizer Evaluierung in Bezug auf die Leistung sind.
Die Gripen ist gerade eben eine Lösung für Staaten ohne ausreichender Budget und nein, ich will gerade eben die PAK FA nicht damit kontern. Sondern die Gripen wäre ein möglicher Kandidat (von mehreren) für den Low Part des von mir angedachten europäischen High / Low Mix. So wie die Russen auch einen High / Low Mix haben werden (irgendwann).
Angesichts der Lebensdauer von Flugzeugen ist dass durchaus noch sinnvoll und es gibt eben erhebliche Unterschiede zwischen einer F-16 und einer Gripen auch wenn ihr Grundkonzept sehr ähnlich ist. Und der primärste Unterschied ist, dass die Gripen ein europäisches Flugzeug mit vollem uneingeschränkten Zugriff auf die Technologie ist während selbst bei einer F-16 die Amis immens viel vertraglich zurück halten. (und nein, dass Teile der Technologie (Triebwerk) aus den USA kommen spielt hier keine Rolle, den auch die USA sind ein Rechtsstaat und Verträge sind Verträge und die entsprechenden Leistungen daher in den USA einklagbar bzw durchsetzbar).
Stattdessen klage ich seit geraumer Zeit darüber, dass man in Europa jetzt nicht viel massiver in die F-35 einsteigt und fordere beispielsweise seit Jahren hier einen Einstieg Deutschlands in das F-35 Programm.....
Auch die Schweiz hätte signifkant mehr bekommen als nur die Maschine. Saab musste sogar 300 Mio Franken in Schweizer Unternehmen investieren und dazu kamen noch Infrastrukturleistungen für den Umbau der Fliegerhorste, die komplette Bewaffnung, Zusatzsysteme usw
Hör doch du mal auf, bloße Flyaway Preise der F-35 mit einem Komplettpaket zu vergleichen.
Da die E-Variante immer noch das exakt gleiche Konzept hat und der Prototyp der seit 2012 evaluiert hätte werden können sowohl von Brasilien wie Indien intensiv getestet wurde, möchte ich dem mal wiedersprechen. Wobei man genau genommen über die F-35 in Wahrheit so wenig weiß, dass man natürlich keinen richtigen Vergleich hier ziehen kann. Vielleicht ist die F-35 ebenfalls immens unaufwendig in der Wartung (war zumindest mal ein Ziel von LM).
Das ändert aber nichts daran, dass die F-35 als Gesamtpaket und auch von den Betriebskosten in jedem Fall erheblich teurer sein wird. Dafür bekommt man umgekehrt natürlich auch mehr Leistung womit sich die Katze in den Schwanz beißt und man sich fragen muss, ob man diese Mehrleistung bezahlen kann und wenn ja wieviel davon und wo hier die Grenze ist.
Deswegen schrieb ich ja explizit Flyaway-Preise und lediglich von Maschine plus Triebwerk. Beim neusten Preis für die F-35 ist genau so nichts inklusive, dass ist auch nur ein Flyaway Preis der hoffentlich noch massiv sinken wird.
Schweden entsandte gerade mal 5 Gripen die dann ungefähr 50% aller Aufklärungsmissionen flogen. Insgesamt flogen die lediglich 5 Gripen nicht weniger als 650 Einsätze. Im Verhältnis zur Zahl der gesamt eingesetzten Flugzeuge und ihrer jeweiligen Typen ist dass ein immens beeidruckendes Ergebnis.
Und natürlich hat Schweden auch für die damals aktuelle Bewerbung in der Schweiz und in Brasilien mitgekämpft, aber was für einen überzeugenderen Beweis als einen echten Kriegseinsatz kann es denn geben? Wieviele echte Kriegseinsätze ist den die F-35 schon geflogen?
Der Erfolg der Gripen im Kriegseinsatz wurde übrigens dann in der Schweiz massiv kritisiert und war bei vielen Wählern in der Schweiz dann ein Argument gegen die Gripen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/schweiz/19508-Gripen-2000-Tote-konnten-die-Schweiz-nicht-berzeugen.html">http://www.schweizmagazin.ch/nachrichte ... eugen.html</a><!-- m -->
Es gibt viele gute militärische Argumente gegen die Gripen, in der Schweiz aber drehte sich die Ablehnung um Fluglärm, mangelnde Neutralität Schwedens, dass man jede Art von modernen Tötungsmaschinen ablehne und die Rechte indigener Völker bedroht würden etc
Dies zuzüglich des Faktes dass nie ein Schweizer Pilot die Gripen geflogen ist und man den Gripen E Prototypen nicht praktisch evaluierte obwohl er verfügbar war und Saab sogar darauf gedrängt hat, zeigen mal klar auf, wie fragwürdig die ganze Sache in der Schweiz durchgehend gelaufen ist.
Genau genommen senkte Saab den Preis bzw weitete im Laufe der Zeit den Leistungsrahmen aus, nachdem Dassault seine Rafale im weiteren günstiger verkaufen wollte. Und nein, die 2,2 Milliarden Euro (104 Millionen Dollar pro Maschine) waren eben nicht die nackten Flieger. Da waren jede Menge Zusatzleistungen mit drin, bis hin zu Training, Simulatoren, zusätzlicher Ausrüstung wie den ReccePods usw sogar inklusive Infrastrukturleistungen, Zwangsverträgen mit Schweizer Unternehmen, Investitionen Schwedens und Saabs in der Schweiz sogar noch vor einem Vertragsabschluss (Saab sollte ja in der Schweiz noch vor der Abstimmung vetragsgemäß in Vorleistung gehen und mehrere hundert millionen schweizer Franken in Schweizer Unternehmen investieren - und tatsächlich hat Saab in der Hoffnung auf den Auftrag sogar bereits in der Schweiz investiert ohne jetzt dafür irgendeine Gegenleistung zu erhalte).
Und die Summe enthielt aufgrund Schweizer Gründlichkeit sogar einen erheblichen Puffer für das Risiko und eventuelle Teuerungen des Systems, der aber jetzt nicht genutzt worden wäre. Das heißt die Maschinen wären entsprechend günstiger geworden.
Zitat:Das Entscheidende ist doch nicht diese Hülle bei diesem Stealth-losen Flugzeug. Die ganzen versprochenen elektronischen Innereien sind nur auf dem Papier vorhanden.
Die Avionik ist laut Saab (ja ich weiß
) zu 93% fertig entwickelt. Das sind ja keine Neuentwicklungen gewesen sondern man hat diverse bereits vorhandene Systeme verbaut die technisch fertig ausgereift waren. Natürlich kannst du jetzt wieder wiederholen, dass dies bloße Herstellerangaben sind, aber dass sind es bei der F-35 in Bezug auf das elektronische Innenleben ebenso.Zitat:Die F-35 ist selbst im jetzigen Zustand, viel näher an der endgültigen Version, als dieser Legobaukasten aus Schweden.
Sagt wer? Sagt LM. Ich hatte im F-35 Strang explizit einen Artikel des britischen Verteidigungsministeriums vernetzt der klar belegt, dass die F-35 frühestens 2018 einsatzfähig sein wird. Bis dahin wird die Gripen E auch einsatzfähig sein.
Außerdem ist der ständige F-35 vs Gripen E Vergleich recht sinnlos. Das sind Systeme die man so ohnehin nicht vergleichen kann. Eine ernsthafte Kritik wäre hier beispielsweise die Verfügbarkeit einer F-16Block60 im Vergleich und deren Kosten und da spricht viel für die F-16.
Zitat:Da sind so viele wichtige Bausteine noch nicht entwickelt und das geht dann in der Schweizer Evaluation durch, obwohl man nur erprobte Flugzeuge zulassen darf/wollte. Hat das VBS nach dem Mirage-Skandal sich ja ins Pflichtenheft geschrieben und ist auch breiter Konsens in der Politik. Alleine das war eigentlich schon skandalös, dass dieses Flugzeug nach dem Durchfallen in der ersten Evaluation nochmals in einer noch nicht existierenden Version antreten durfte.
Zweifelsohne war das Evaluierungsverfahren in der Schweiz sehr merkwürdig. Noch darüber hinaus ist nie ein Schweizer Pilot eine Gripen geflogen wie 2013 bekannt wurde. Man hat also nicht nur ein 2008/2011 noch gar nicht existierendes Flugzeug evaluiert, man hat darüber hinaus 2012 als der Gripen E Prototyp fertig war und von Saab zur praktischen Evaluierung angeboten wurde diesen nicht einmal getestet.
Die dubiosen Umstände des Verfahrens in der Schweiz führen aber im weiteren auch noch zwingend zu der Frage, wie Aussagekräftig die negativen Bewertungen der Schweizer Evaluierung in Bezug auf die Leistung sind.
Zitat:Da ist doch kein Budget vorhanden und damit willst du PAK-FA kontern.
Die Gripen ist gerade eben eine Lösung für Staaten ohne ausreichender Budget und nein, ich will gerade eben die PAK FA nicht damit kontern. Sondern die Gripen wäre ein möglicher Kandidat (von mehreren) für den Low Part des von mir angedachten europäischen High / Low Mix. So wie die Russen auch einen High / Low Mix haben werden (irgendwann).
Zitat:Die F-16 mehr als 10 Jahre später nachbauen, ist doch so was von überflüssig. Der Markt wurde längst von LM/F-16 dominiert.
Angesichts der Lebensdauer von Flugzeugen ist dass durchaus noch sinnvoll und es gibt eben erhebliche Unterschiede zwischen einer F-16 und einer Gripen auch wenn ihr Grundkonzept sehr ähnlich ist. Und der primärste Unterschied ist, dass die Gripen ein europäisches Flugzeug mit vollem uneingeschränkten Zugriff auf die Technologie ist während selbst bei einer F-16 die Amis immens viel vertraglich zurück halten. (und nein, dass Teile der Technologie (Triebwerk) aus den USA kommen spielt hier keine Rolle, den auch die USA sind ein Rechtsstaat und Verträge sind Verträge und die entsprechenden Leistungen daher in den USA einklagbar bzw durchsetzbar).
Zitat:Ist doch genau gleicher Fall wie jetzt, mit der F-35 steht ein kaufbarer Stealthjet am Start und du wirst in 15 Jahren drüber klagen wieso man nicht die europäische Stealthkonstruktion gekauft hat.
Stattdessen klage ich seit geraumer Zeit darüber, dass man in Europa jetzt nicht viel massiver in die F-35 einsteigt und fordere beispielsweise seit Jahren hier einen Einstieg Deutschlands in das F-35 Programm.....
Zitat:Hör doch auf aus Schätzungen Preise abzuleiten, wenn du 1:1 Zahlen aus real existierenden Kaufverträgen und Absichten(Schweiz) hast.
Auch die Schweiz hätte signifkant mehr bekommen als nur die Maschine. Saab musste sogar 300 Mio Franken in Schweizer Unternehmen investieren und dazu kamen noch Infrastrukturleistungen für den Umbau der Fliegerhorste, die komplette Bewaffnung, Zusatzsysteme usw
Hör doch du mal auf, bloße Flyaway Preise der F-35 mit einem Komplettpaket zu vergleichen.
Zitat:Zitat:Darüber hinaus hat man mit der Gripen höchstwahrscheinlich viel größere Klarstände als mit der F-35, hat die Maschinen also wesentlich mehr in der Luft.Aber sicher nicht von der E-Variante und um die gehts ja.
Da die E-Variante immer noch das exakt gleiche Konzept hat und der Prototyp der seit 2012 evaluiert hätte werden können sowohl von Brasilien wie Indien intensiv getestet wurde, möchte ich dem mal wiedersprechen. Wobei man genau genommen über die F-35 in Wahrheit so wenig weiß, dass man natürlich keinen richtigen Vergleich hier ziehen kann. Vielleicht ist die F-35 ebenfalls immens unaufwendig in der Wartung (war zumindest mal ein Ziel von LM).
Das ändert aber nichts daran, dass die F-35 als Gesamtpaket und auch von den Betriebskosten in jedem Fall erheblich teurer sein wird. Dafür bekommt man umgekehrt natürlich auch mehr Leistung womit sich die Katze in den Schwanz beißt und man sich fragen muss, ob man diese Mehrleistung bezahlen kann und wenn ja wieviel davon und wo hier die Grenze ist.
Zitat:Und übrigens was du da @revan vorrechnest ... Bei den Schweden ist nichts inklusive
Deswegen schrieb ich ja explizit Flyaway-Preise und lediglich von Maschine plus Triebwerk. Beim neusten Preis für die F-35 ist genau so nichts inklusive, dass ist auch nur ein Flyaway Preis der hoffentlich noch massiv sinken wird.
Zitat:Das ist jetzt aber Groupie-Niveau. Wer bestimmt den Klarstand? Der eigene Wartungstechniker, ob das 92 oder 90% willst du jetzt aus diesem Einsätzchen objektiv eruiert haben. Wie messen die Schweden, wie die Amerikaner, wie die Deutschen den Klarstand ... das bisschen Klarstanddifferenz kannst du simpel als PR-Geschwafel für die damals aktuellen Bewerbungen in der Schweiz und Brasilien abbuchen.
Schweden entsandte gerade mal 5 Gripen die dann ungefähr 50% aller Aufklärungsmissionen flogen. Insgesamt flogen die lediglich 5 Gripen nicht weniger als 650 Einsätze. Im Verhältnis zur Zahl der gesamt eingesetzten Flugzeuge und ihrer jeweiligen Typen ist dass ein immens beeidruckendes Ergebnis.
Und natürlich hat Schweden auch für die damals aktuelle Bewerbung in der Schweiz und in Brasilien mitgekämpft, aber was für einen überzeugenderen Beweis als einen echten Kriegseinsatz kann es denn geben? Wieviele echte Kriegseinsätze ist den die F-35 schon geflogen?
Der Erfolg der Gripen im Kriegseinsatz wurde übrigens dann in der Schweiz massiv kritisiert und war bei vielen Wählern in der Schweiz dann ein Argument gegen die Gripen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/schweiz/19508-Gripen-2000-Tote-konnten-die-Schweiz-nicht-berzeugen.html">http://www.schweizmagazin.ch/nachrichte ... eugen.html</a><!-- m -->
Es gibt viele gute militärische Argumente gegen die Gripen, in der Schweiz aber drehte sich die Ablehnung um Fluglärm, mangelnde Neutralität Schwedens, dass man jede Art von modernen Tötungsmaschinen ablehne und die Rechte indigener Völker bedroht würden etc
Dies zuzüglich des Faktes dass nie ein Schweizer Pilot die Gripen geflogen ist und man den Gripen E Prototypen nicht praktisch evaluierte obwohl er verfügbar war und Saab sogar darauf gedrängt hat, zeigen mal klar auf, wie fragwürdig die ganze Sache in der Schweiz durchgehend gelaufen ist.
Zitat:Den nackten Flieger konnten wir ja nicht bestellen und der war in den ersten Offerten ja schon bei 2.2Mrd SFr. für 22 Maschinen (Stückpreis 100 Mio. SFr.). Dann kletterte Preis immer weiter nach oben,
Genau genommen senkte Saab den Preis bzw weitete im Laufe der Zeit den Leistungsrahmen aus, nachdem Dassault seine Rafale im weiteren günstiger verkaufen wollte. Und nein, die 2,2 Milliarden Euro (104 Millionen Dollar pro Maschine) waren eben nicht die nackten Flieger. Da waren jede Menge Zusatzleistungen mit drin, bis hin zu Training, Simulatoren, zusätzlicher Ausrüstung wie den ReccePods usw sogar inklusive Infrastrukturleistungen, Zwangsverträgen mit Schweizer Unternehmen, Investitionen Schwedens und Saabs in der Schweiz sogar noch vor einem Vertragsabschluss (Saab sollte ja in der Schweiz noch vor der Abstimmung vetragsgemäß in Vorleistung gehen und mehrere hundert millionen schweizer Franken in Schweizer Unternehmen investieren - und tatsächlich hat Saab in der Hoffnung auf den Auftrag sogar bereits in der Schweiz investiert ohne jetzt dafür irgendeine Gegenleistung zu erhalte).
Und die Summe enthielt aufgrund Schweizer Gründlichkeit sogar einen erheblichen Puffer für das Risiko und eventuelle Teuerungen des Systems, der aber jetzt nicht genutzt worden wäre. Das heißt die Maschinen wären entsprechend günstiger geworden.