01.12.2014, 01:08
Phantom:
Die typischen Schweizer-Milchmädchenrechnungen (das richtet sich jetzt nicht gegen dich, sondern gegen die Berichterstattung in den üblichen Schweizer Medien) vernachlässigen bei ihren abstrusen Zahlenspielchen und Vergleichen, was hier miteinander verglichen wird. Nämlich was für Produkte und Leistungen hier zu welchem Preis gekauft werden. Ein Musterbeispiel dafür sind deine Zahlen:
Dieser Preis beinhaltet Upgrades, Waffen, Supportsysteme Simulatoren, Instandhaltung, sogar Ersatzteile usw von wegen bescheidene Peripherie.
Der Preis den ich genannt habe bezieht sich auf den Beschaffungspreis für das Flugzeug mit Triebwerk. Und zwar deshalb weil revan als Preis für die F-35 einen Beschaffungspreis exakt nur für Flugzeug und Triebwerk genannt hat. Was die ganzen Neben- und Folgekosten außer Acht lässt. Der Preis den revan nannte war ein Flyaway Preis, also habe ich dazu den Flyaway Preis der Gripen benannt.
Und der Flyaway Preis beträgt 43 Millionen Dollar im Festvertrag.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/awin/new-gripen-aims-low-cost-high-capability">http://aviationweek.com/awin/new-gripen ... capability</a><!-- m -->
Deshalb schrieb ich ja explizit von einem Flyaway-Preis und nicht von den Vollkosten. Genau so wie der Preis der jetzt für die F-35 genannt wird ein reiner Flyaway Preis ist und nicht die Vollkosten.
Und es sind keine 10 Mrd SFr. Du kommst mir ernsthaft mit dem Begriff Märchenstunde und nennst ohne zu hinterfragen die Fantasiezahlen der Stop-gripen.ch Initiative? Deren Führung nebenbei übrigens jede Armee und auch die F/A-18 abschaffen will?!
Und was da mit beinhaltet ist und was die Sachen in Wahrheit kosten hat die VBS in der Schweiz veröffentlicht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blick.ch/news/schweiz/kampfflugzeuge-gripen-beschert-saab-auftraege-in-der-hoehe-von-7-milliarden-franken-id2205965.html">http://www.blick.ch/news/schweiz/kampff ... 05965.html</a><!-- m -->
Und bevor wieder das übliche schweizer genöle kommt, dass der Preis ja noch steigen wird etc sollte bedacht werden, dass es sich hier um einen Fixpreis handelt der vertraglich durch einen Staatsvertrag mit Schweden abgesichert ist.
Also ca 104 Millionen Dollar pro Maschine um exakt zu sein. Darin ist allerdings deutlich mehr beinhaltet als einfach nur die Maschine mit Triebwerk wie es bei einem Flyaway Preis wäre.
22 Flugzeuge Gripen E mit vollständiger Avionik, AESA Radar, IRS usw
Ausrüstung mit Kurz- und Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen IRIS-T und MBDA Meteor.
Missionsausrüstung für Luft-Boden-Einsätze inklusive Lenkbomben (Laser- und/oder GPS-gelenkte Präzisionsmunition) und Litening III Zielbeleuchtungsbehälter für acht Flugzeuge
Aufklärungs-Behälter RecceLite für vier Flugzeuge
Logistische Unterstützung für die Schweizer Luftwaffe und die Industrie, insbesondere für RUAG Aerospace als Endmonteur der Maschinen in der Schweiz
Infrastrukturunterstützung für die Fliegerhorste
Und nicht zu vergessen Investitionen von Saab in Höhe von 10% des Kaufpreises, also mehr als 300 Millionen Schweizer Franken in Schweizer Unternehmen wobei Saab hier vor Unterzeichnung des Kaufvertrages bereits in Vorkasse gehen musste und bereits in der Schweiz investiert hat obwohl die Schweizer nun abgelehnt haben. Dazu wäre bei Abschluss noch ein Programm gekommen bei dem weitere 2,2 Milliarden Schweizer Franken in kooperative Projekte mit Schweizer Unternehmen von Saab hätten investiert werden müssen.
[quote Ich weiss nicht was du dir vorstellst, selbstverständlich kaufen wir die Kampfflugzeuge für einen symmetrischen Krieg.][/quote]
Ich weiß eher nicht im Ansatz wie du dir das vorstellst einen symmetrischen Krieg gegen Russland oder die VR China führen zu können.
Und darüber hinaus muss diese Mehrzweckwaffe günstig sein und zwar insbesondere in den Betriebskosten und bei Einsätzen die ihre Fähigkeiten nicht fordern / die sie unterfordern.
Eine PAK FA siehst du mit IRST eher schon auf 150 km. Und schießt sie mit Meteor ab bevor die PAK FA die Gripen überhaupt auch nur aufgeklärt hat.
Und die von dir genannten Zahlen treffen eher umgekehrt zu in Bezug auf Gripen vs russische Legacy und auch in 20 Jahren noch werden Legacy den Gros der russischen Luftwaffe stellen.
Die Luftkriegsführung der Zukunft wird nicht mehr von Einzelkämpfern gewonnen. Es geht nicht 1 Pilot gegen 1 Pilot. Ich glaube eher, du steckst noch geistig im Vietnamkrieg fest. Die 5 Gen Kriegsführung in der Luft erfordert ein hohes Können von den Piloten und vor allem vom Team, vom Gesamtverbund der Piloten. Diese Art der Kriegsführung ist eben nicht leichter als der 1 zu 1 Dogfight sondern sie erfordert ein hohes Maß an Können, taktischem Verständnis, an Ausbildung.
Azubis werden in 5 Gen Maschinen selbst gegen Legacy Flugzeuge verlieren.
Weil du 1 zu viel Geld für die Flugzeuge ausgibst und daher nicht mehr genug für Luftkampfübungen und Manöver übrig hast und 2 die Maschinen nicht im Ansatz die Klarstände wie technisch einfachere Muster haben. (und nein, diese Aussage bezieht sich nicht auf die USA).
Die typischen Schweizer-Milchmädchenrechnungen (das richtet sich jetzt nicht gegen dich, sondern gegen die Berichterstattung in den üblichen Schweizer Medien) vernachlässigen bei ihren abstrusen Zahlenspielchen und Vergleichen, was hier miteinander verglichen wird. Nämlich was für Produkte und Leistungen hier zu welchem Preis gekauft werden. Ein Musterbeispiel dafür sind deine Zahlen:
Zitat:130 SFr. pro Stück, mit bescheidener Peripherie = 140 Mio. $
Dieser Preis beinhaltet Upgrades, Waffen, Supportsysteme Simulatoren, Instandhaltung, sogar Ersatzteile usw von wegen bescheidene Peripherie.
Der Preis den ich genannt habe bezieht sich auf den Beschaffungspreis für das Flugzeug mit Triebwerk. Und zwar deshalb weil revan als Preis für die F-35 einen Beschaffungspreis exakt nur für Flugzeug und Triebwerk genannt hat. Was die ganzen Neben- und Folgekosten außer Acht lässt. Der Preis den revan nannte war ein Flyaway Preis, also habe ich dazu den Flyaway Preis der Gripen benannt.
Und der Flyaway Preis beträgt 43 Millionen Dollar im Festvertrag.
Zitat: .... air force's fixed-price contract for 60 complete aircraft, with new engine, avionics and primary structure, equates to a flyaway price of $43 million.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/awin/new-gripen-aims-low-cost-high-capability">http://aviationweek.com/awin/new-gripen ... capability</a><!-- m -->
Zitat:Was soll die Märchenstunde? Es sind mindestens 10 Mrd. SFr. auf die gesamte Lebensdauer für die 22 Maschinen
Deshalb schrieb ich ja explizit von einem Flyaway-Preis und nicht von den Vollkosten. Genau so wie der Preis der jetzt für die F-35 genannt wird ein reiner Flyaway Preis ist und nicht die Vollkosten.
Und es sind keine 10 Mrd SFr. Du kommst mir ernsthaft mit dem Begriff Märchenstunde und nennst ohne zu hinterfragen die Fantasiezahlen der Stop-gripen.ch Initiative? Deren Führung nebenbei übrigens jede Armee und auch die F/A-18 abschaffen will?!
Und was da mit beinhaltet ist und was die Sachen in Wahrheit kosten hat die VBS in der Schweiz veröffentlicht:
Zitat:Offener kommuniziert das Eidg. Departement für Verteidigung, Bevölkerung und Sport (VBS): Saab erhalte rund 2,2 Milliarden Franken, erklärte das VBS auf Anfrage der Nachrichtenagentur sda. ...... 900 Millionen verteilen sich auf Waffen und Dienstleistungen. Schliesslich sei ein Teil des Geldes für das Risiko und die geschätzte Teuerung reserviert.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blick.ch/news/schweiz/kampfflugzeuge-gripen-beschert-saab-auftraege-in-der-hoehe-von-7-milliarden-franken-id2205965.html">http://www.blick.ch/news/schweiz/kampff ... 05965.html</a><!-- m -->
Und bevor wieder das übliche schweizer genöle kommt, dass der Preis ja noch steigen wird etc sollte bedacht werden, dass es sich hier um einen Fixpreis handelt der vertraglich durch einen Staatsvertrag mit Schweden abgesichert ist.
Also ca 104 Millionen Dollar pro Maschine um exakt zu sein. Darin ist allerdings deutlich mehr beinhaltet als einfach nur die Maschine mit Triebwerk wie es bei einem Flyaway Preis wäre.
22 Flugzeuge Gripen E mit vollständiger Avionik, AESA Radar, IRS usw
Ausrüstung mit Kurz- und Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen IRIS-T und MBDA Meteor.
Missionsausrüstung für Luft-Boden-Einsätze inklusive Lenkbomben (Laser- und/oder GPS-gelenkte Präzisionsmunition) und Litening III Zielbeleuchtungsbehälter für acht Flugzeuge
Aufklärungs-Behälter RecceLite für vier Flugzeuge
Logistische Unterstützung für die Schweizer Luftwaffe und die Industrie, insbesondere für RUAG Aerospace als Endmonteur der Maschinen in der Schweiz
Infrastrukturunterstützung für die Fliegerhorste
Und nicht zu vergessen Investitionen von Saab in Höhe von 10% des Kaufpreises, also mehr als 300 Millionen Schweizer Franken in Schweizer Unternehmen wobei Saab hier vor Unterzeichnung des Kaufvertrages bereits in Vorkasse gehen musste und bereits in der Schweiz investiert hat obwohl die Schweizer nun abgelehnt haben. Dazu wäre bei Abschluss noch ein Programm gekommen bei dem weitere 2,2 Milliarden Schweizer Franken in kooperative Projekte mit Schweizer Unternehmen von Saab hätten investiert werden müssen.
[quote Ich weiss nicht was du dir vorstellst, selbstverständlich kaufen wir die Kampfflugzeuge für einen symmetrischen Krieg.][/quote]
Ich weiß eher nicht im Ansatz wie du dir das vorstellst einen symmetrischen Krieg gegen Russland oder die VR China führen zu können.
Zitat:Es muss eine Mehrzweckwaffe sein, die man möglichst flexibel einsetzen kann.
Und darüber hinaus muss diese Mehrzweckwaffe günstig sein und zwar insbesondere in den Betriebskosten und bei Einsätzen die ihre Fähigkeiten nicht fordern / die sie unterfordern.
Zitat:Du kannst doch bei den Flugzeugen nichts ausgleichen, wenn der eine auf 80 und der andere auf 20km feuern kann.
Eine PAK FA siehst du mit IRST eher schon auf 150 km. Und schießt sie mit Meteor ab bevor die PAK FA die Gripen überhaupt auch nur aufgeklärt hat.
Und die von dir genannten Zahlen treffen eher umgekehrt zu in Bezug auf Gripen vs russische Legacy und auch in 20 Jahren noch werden Legacy den Gros der russischen Luftwaffe stellen.
Zitat:Dann gewinnt doch der Azubi problemlos gegen das Fliegerass. Das sind einfach dumme Sprüche. Die Zeiten des Vietnamkriegs sind definitiv vorbei. Es trainieren beide, am Schluss bist du mit einem derartigen technischen Nachteil, vollkommen chancenlos.
Die Luftkriegsführung der Zukunft wird nicht mehr von Einzelkämpfern gewonnen. Es geht nicht 1 Pilot gegen 1 Pilot. Ich glaube eher, du steckst noch geistig im Vietnamkrieg fest. Die 5 Gen Kriegsführung in der Luft erfordert ein hohes Können von den Piloten und vor allem vom Team, vom Gesamtverbund der Piloten. Diese Art der Kriegsführung ist eben nicht leichter als der 1 zu 1 Dogfight sondern sie erfordert ein hohes Maß an Können, taktischem Verständnis, an Ausbildung.
Azubis werden in 5 Gen Maschinen selbst gegen Legacy Flugzeuge verlieren.
Zitat:Wieso sollten meine Maschinen/Piloten weniger trainieren?
Weil du 1 zu viel Geld für die Flugzeuge ausgibst und daher nicht mehr genug für Luftkampfübungen und Manöver übrig hast und 2 die Maschinen nicht im Ansatz die Klarstände wie technisch einfachere Muster haben. (und nein, diese Aussage bezieht sich nicht auf die USA).