30.11.2014, 20:38
Hi Quintus, da phantom bereits in wesentlichen auf die meisten deiner Reply an mir schon geantwortet hat und ich ihn in den meisten Punkten auch nur voll zustimmen kann, fasse ich mich kurz.
Nein das nicht, Ich habe wie gesagt einfach nur von performanteren 4 Gen Mustern gesprochen und da bot sich die EF2000 als bestes Beispiel eben für an. Denn der EF2000 ist wohl die performanteste (natürlich nur sofern voll ausgerüstet) 4.5 Gen Maschine die man in der Westlichen Welt nur kriegen kann. Auch wurde der EF2000 anders als die Gripen auch primär auf die A2A Mission ausgelegt, daher besitzt sie die besseren A2A Fähigkeiten (sofern voll ausgerüstet) in Vergleich zur Gripen.
Schön, dass wir beide uns auch mahl einig sind.
Gerade für die ist die F35 ja sehr anziehend, diese mag zwar marginal teurer sein als die Gripen NG doch bietet sie dafür auch alle Vorteile der erfolgreichen F16 + die einer 5 Gen Maschine. Denn die F35 ist darauf ausgelegt mit andere F35 voll interoperabel zu sein, was das gemeinsame Training und in Krieg auch die Versorgung mit Munition und Ersatzteilen massiv erleichtern würde. So könnte auch eine vergleichsweise kleine F35 Flotte in Verbund mit den Verbündeter Nationen die ebenfalls die F35 einsetzten sehr schlagkräftig sein. Denn eine F35 verschafft selbst einer kleinen Nation die reale Möglichkeit jede Russische 4 Gen Maschine inklusive der neusten Su35S zu dominieren und auch den russischen 5 Gen Maschinen etwas mindestens gleichwertiges entgegensetzten zu können. Die Gripen dagegen währe Mustern wie der Su30S und der Su35S wohl schon klar Unterlegen und gegen die PAK FA schlicht Chancenlos.
Müsste Russland also um die Luftstreitkräfte eines kleinen Landes die mit Gripen ausgerüstet zu vernichten nur mahl kurz einige PAK FA seinen SU34 und SU35S vorausschicken oder gar nur letztere Muster in etwa gleich großer der eben größerer Zahl angreifen lassen. So wäre bei einer mit F35 ausgerüstet Nation der Einsatz einer Anzahl PAK FA notwendig die größer sein müsste als die der betreffende Nation an F35.
Natürlich hat Russland auch ganz andere Möglichkeiten die Luftwaffe einer kleinen Nation auch ohne den Einsatz eigener Luftkräfte zu vernichten so etwa durch IRBMs, Marschflugkörpern oder gar Sabotage. Doch ist die JAS39 dagegen genau bzw. noch bedeutend anfälliger als es die F35 wäre da Russland gegen nicht LO Mustern auch noch die Option hätte die eigene Luftüberlegenheit über weitreichende SAM Systeme zu realisieren. So etwa befinden sich in etwa die Hälfte Polens und das gesamte Baltikum in der Russischen IADS und auch Rumänien dürfte zu einen Teil von der Krim aus von Russischen SAMs abgedeckt sein.
Etwa durch gemeinsames Trainieren und geteilte Wartungszentren wie auch einer vereinheitlichten Luftflotte und das alles bietet die F35 schon jetzt. In den USA werden bereits Piloten aus mehreren Nationen an der F35 geschult und auch die deutsche Luftwaffe hat das Training ihrer Piloten zum Teil in die USA seit langem ausgelagert. Sprich warum soll eine kleinere Nation nicht mit ihren Verbündeten Nachbarn die ebenfalls die F35 besitzen trainieren und ihre Maschinen gemeinsam warten können ?
Da hast du aber was falsch verstanden, wenn ich von Präsenz spräche so meine ich damit Bodentruppen mit Panzern und Luftabwehr und das in großer Anzahl wie Spezialkräfte zur Abwehr von Irregulären Russischen Kräften. Lufteinheiten egal welcher Art würde ich per se generell nicht in Mitten der Russischen IADS oder in Reichweite von deren Raketenkräfte stationieren, warum denn auch?
Das Baltikum muss am Boden und nicht aus der Luft verteidigt werden. Ich persönlich sehe darüber hinaus die Verteidigung des Baltikums sehr wohl von tag 1 als möglich wenn man es nur mit ernst meinen würde. So etwa würden wohl nur 4 Schwere Brigaden + 2 oder 3 Patriot Batterien mehr als genügen um das Baltikum gegen die Russen lange halten zu können. Natürlich könnten die Russen diese überrennen doch müssen sie dafür zunächst massiv ihre Truppen an der Grenze verstärken und währen bei einer Invasion von Anfang an in Kampf mit NATO Truppen verwickelt. Die Gefahr ist ja das Russe aus dem Stand aus angreift und auf die Russophilen in Italien und Deutschland baut um eine Reaktion der NATO soweit hinauszuzögern biss es für diese viel zu spät ist.Dieser wohl größten Gefahr kann man eben nur durch eine direkte Truppe Präsenz vor Ort beikommen.
Quintus Fabius schrieb:Warum eigentlich fortwährend von dir der EF als Vergleich? Verteidige ich hier auch nur ansatzweise den EF? Fordere ich EF? Geht der Strang hier um EF? Gerade deshalb die Gripen, weil diese im Gegensatz zum EF wesentlich günstiger ist und weil sie die mit Abstand niedrigsten Betriebskosten aller 4 Gen, 4,5 Gen bzw 5 Gen hat. Quelle Janes 2012.
Nein das nicht, Ich habe wie gesagt einfach nur von performanteren 4 Gen Mustern gesprochen und da bot sich die EF2000 als bestes Beispiel eben für an. Denn der EF2000 ist wohl die performanteste (natürlich nur sofern voll ausgerüstet) 4.5 Gen Maschine die man in der Westlichen Welt nur kriegen kann. Auch wurde der EF2000 anders als die Gripen auch primär auf die A2A Mission ausgelegt, daher besitzt sie die besseren A2A Fähigkeiten (sofern voll ausgerüstet) in Vergleich zur Gripen.
Quintus Fabius schrieb:Vollste Zustimmung: Wir müssten unseren Wehretat deutlich erhöhen und Deutschland sollte beispielsweise in die F-35 einsteigen. Das habe ich explizit im F-35 Strang schon mehrfach gefordert!
Schön, dass wir beide uns auch mahl einig sind.
Quintus Fabius schrieb:Was aber machen die vielen kleineren europäischen Länder welche sich die F-35 nur in homöopathischen Dosen leisten könnten wenn überhaupt?
Gerade für die ist die F35 ja sehr anziehend, diese mag zwar marginal teurer sein als die Gripen NG doch bietet sie dafür auch alle Vorteile der erfolgreichen F16 + die einer 5 Gen Maschine. Denn die F35 ist darauf ausgelegt mit andere F35 voll interoperabel zu sein, was das gemeinsame Training und in Krieg auch die Versorgung mit Munition und Ersatzteilen massiv erleichtern würde. So könnte auch eine vergleichsweise kleine F35 Flotte in Verbund mit den Verbündeter Nationen die ebenfalls die F35 einsetzten sehr schlagkräftig sein. Denn eine F35 verschafft selbst einer kleinen Nation die reale Möglichkeit jede Russische 4 Gen Maschine inklusive der neusten Su35S zu dominieren und auch den russischen 5 Gen Maschinen etwas mindestens gleichwertiges entgegensetzten zu können. Die Gripen dagegen währe Mustern wie der Su30S und der Su35S wohl schon klar Unterlegen und gegen die PAK FA schlicht Chancenlos.
Müsste Russland also um die Luftstreitkräfte eines kleinen Landes die mit Gripen ausgerüstet zu vernichten nur mahl kurz einige PAK FA seinen SU34 und SU35S vorausschicken oder gar nur letztere Muster in etwa gleich großer der eben größerer Zahl angreifen lassen. So wäre bei einer mit F35 ausgerüstet Nation der Einsatz einer Anzahl PAK FA notwendig die größer sein müsste als die der betreffende Nation an F35.
Natürlich hat Russland auch ganz andere Möglichkeiten die Luftwaffe einer kleinen Nation auch ohne den Einsatz eigener Luftkräfte zu vernichten so etwa durch IRBMs, Marschflugkörpern oder gar Sabotage. Doch ist die JAS39 dagegen genau bzw. noch bedeutend anfälliger als es die F35 wäre da Russland gegen nicht LO Mustern auch noch die Option hätte die eigene Luftüberlegenheit über weitreichende SAM Systeme zu realisieren. So etwa befinden sich in etwa die Hälfte Polens und das gesamte Baltikum in der Russischen IADS und auch Rumänien dürfte zu einen Teil von der Krim aus von Russischen SAMs abgedeckt sein.
Quintus Fabius schrieb:Als ob es genügen würde, einfach mehr Geld zu nehmen und mehr Systeme zu kaufen! Woher die Flugstunden nehmen? Woher die Luftkampfübungen nehmen? Wie den dafür notwendigen Klarstand produzieren? Wie die vernetzte Kriegsführung üben? Und wie die notwendige Quantität erzeugen um damit paralell Auslandseinsätze gegen irgenwelche belanglosen Dritte Welt Länder zu fliegen ohne dabei seine begrenzten 5 Gen Wunderwaffen unnötig abzunutzen?
Etwa durch gemeinsames Trainieren und geteilte Wartungszentren wie auch einer vereinheitlichten Luftflotte und das alles bietet die F35 schon jetzt. In den USA werden bereits Piloten aus mehreren Nationen an der F35 geschult und auch die deutsche Luftwaffe hat das Training ihrer Piloten zum Teil in die USA seit langem ausgelagert. Sprich warum soll eine kleinere Nation nicht mit ihren Verbündeten Nachbarn die ebenfalls die F35 besitzen trainieren und ihre Maschinen gemeinsam warten können ?
Quintus Fabius schrieb:Gerade für so ein bloßes Präsenzzeigen wäre die Gripen ideal und zwar aus folgenden gründen: für Aufklärung und Luftpolizei ist sie völlig ausreichend und die Russen können dann nicht unsere 5 Gen Assets bei solchen Spielchen austesten und wir behalten unsere Trümpfe in der Hinterhand.
Da hast du aber was falsch verstanden, wenn ich von Präsenz spräche so meine ich damit Bodentruppen mit Panzern und Luftabwehr und das in großer Anzahl wie Spezialkräfte zur Abwehr von Irregulären Russischen Kräften. Lufteinheiten egal welcher Art würde ich per se generell nicht in Mitten der Russischen IADS oder in Reichweite von deren Raketenkräfte stationieren, warum denn auch?
Quintus Fabius schrieb:Gerade für Gebiete der NATO die anfänglich nicht verteidigt werden können wie das Baltikum und um die 5 Gen zu schonen und nicht zu sehr abzunutzen bei tagtäglicher Luftpolizei und um den Russen keine Chance zu geben unsere Trümpfe auszutesten bzw auszuspionieren sollte man in solchen Gebieten Gripen stationieren.
Das Baltikum muss am Boden und nicht aus der Luft verteidigt werden. Ich persönlich sehe darüber hinaus die Verteidigung des Baltikums sehr wohl von tag 1 als möglich wenn man es nur mit ernst meinen würde. So etwa würden wohl nur 4 Schwere Brigaden + 2 oder 3 Patriot Batterien mehr als genügen um das Baltikum gegen die Russen lange halten zu können. Natürlich könnten die Russen diese überrennen doch müssen sie dafür zunächst massiv ihre Truppen an der Grenze verstärken und währen bei einer Invasion von Anfang an in Kampf mit NATO Truppen verwickelt. Die Gefahr ist ja das Russe aus dem Stand aus angreift und auf die Russophilen in Italien und Deutschland baut um eine Reaktion der NATO soweit hinauszuzögern biss es für diese viel zu spät ist.Dieser wohl größten Gefahr kann man eben nur durch eine direkte Truppe Präsenz vor Ort beikommen.