29.11.2014, 18:13
Phantom:
Zunächst mal zum Zeitfenster: bis russische oder chinesische Stealth-Kampfflugzeuge bei Regionalmächten einsatzfähig ankommen werden, wird es noch mindestens 15 Jahre dauern. Es wird sogar noch etliche Jahre dauern bis auch nur Russland und die VR China selbst solche Flugzeuge in einsatzfähiger Form haben werden.
Und gerade eben weil der Zeithorizont bis dahin keine 30 Jahre mehr beträgt, sondern kürzer ist, macht die Gripen viel mehr Sinn als andere Muster, sogar mehr Sinn als eine F-16. Weil sie in Beschaffung und Betrieb günstiger ist als jedes andere verfügbare 4 Gen System.
Und es geht hier überhaupt nicht darum, F-16 durch Gripen zu ersetzen, in keinster Weise. Man könnte übrigens genau so gut neue F-16 Block60 kaufen, die aber etwas teurer wären. Und gerade die Schweiz ersetzt ja nicht F-16 sondern ihre nicht mehr praktisch einsetzbaren Tiger.
Der Vergleich von Winchester zur Bogen ist in diesem Kontext auch recht schräg aber um mal darauf einzugehen: Eher geht es hier um den Vergleich zwischen einer Arkebuse und einer Muskete mit Radschloss.
Und die Schweiz hätte sich nicht mit der Gripen entwaffnet, sie hat sich durch die Abstimmung entwaffnet, den jetzt wird die Schweiz weder Gripen noch Tiger haben, und damit schon in Kürze nicht mal mehr Luftpolizei betreiben können weil dafür die Zahl der F/A-18 nicht ausreicht.
Die NATO beinhaltet Länder mit recht unterschiedlicher Leistungsfähigkeit in Bezug auf die Rüstung. Eine Gripen als Standard für die kleineren Länder würde die NATO in Bezug auf Russland in den nächsten 20 Jahren erheblich stärken. Den der absolute Gros der russischen Systeme in dieser Zeit werden weiter MiG-29, Su-27 usw Derivate sein. Und eine solche Lösung würde immens Geld sparen dass man dann in diejenigen Systeme investieren könnte welche in 20 Jahren notwendig sein werden. Und noch darüber hinaus kann man seine Piloten/Teams fit halten und trainieren und damit das Können erhalten bzw aufbauen welches man für die 5 Gen Flugzeuge brauchen wird.
Fakten:
1 Der absolute Gros aller russischen Flugzeuge werden auch noch in den nächsten 20 Jahren MiG und Su-27 Derivate sein. Hier und jetzt hat Russland sogar nur recht geringe Zahlen dieser Typen.
2 Eine Gripen kann immer eine MiG oder eine Su-27 Variante auf deutlich größere Distanz orten als umgekehrt diese die Gripen orten kann. Zusammen mit der Meteor bedeutet dass einen immensen Vorteil gegenüber der russischen Luftwaffe. Gab bei F-16.net (also erklärten Gripen-Gegnern und F-35 Fanboys mal Zahlen dazu, find die bloß grade nicht).
3 Und damit greift genau deine Logik: das derjenige welcher den Gegner zuerst sieht gewinnt und die Plattform (Geschwindigkeit etc) nicht so wichtig ist.
Fakt: Die Gripen sieht alle rusisschen Flugzeuge die hier und heute im Dienst sind bevor diese die Gripen sehen und selbst für die C/D Variante steht ab Beginn 2015 Meteor bereit. Damit erhöht eine Beschaffung der Gripen in der NATO deren Gesamtschlagkraft gegen die Russen erheblich.
Aber was ist mit der PAK FA? wirst du einwenden: Ja was ist damit? Wieviele einsatzfähige PAK FA hat Russland? Und wieviele wird Russland nach den Sanktionen und der Wirtschaftskrise sich in 15 Jahren überhaupt noch leisten können? Selbst optimistische und patriotische Quellen in Russland gehen von Maximal 50 bis 60 Maschinen in 15 Jahren aus. Realistisch sind aber weniger. Der Gros aller russischen Maschinen wird auch noch in 15 Jahren vom Typ MiG/Su-27 Legacy sein. Und mit denen wird die Gripen auch noch in 15 Jahren leicht fertig.
Und für die PAK FA in 15 Jahren reichen selbst die europäischen F-35 für sich alleine aus.
Dieses Schwarz/Weiß Denken, Maximallösung oder Beibehalten, 0 oder 1, erstaunt mich immer wieder. Es kann Sinn machen, unter bestimmten Umständen ein Produkt neu aufzulegen, dass dann kein Topprodukt ist. Es kann sogar ein Vorteil sein (weil es Geld frei macht). Und die Gripen müsste keineswegs 35 Jahre im Dienst stehen, gerade weil sie günstiger ist sowohl im Einkauf wie im Betrieb kann man sie in kürzerer Zeit abfliegen und damit zugleich ein Hohes Können der Piloten/Teams erlangen.
Die Gripen ist nicht Stealth, sie ist nicht die schnellste, sie hat einen kleineren Tank, sie hat nur ein Triebwerk, sie hat weniger Waffenzuladung. Gerade das ist ihr entscheidender Vorteil! Es ist der Vorteil der Gripen eben kein Topprodukt zu sein, dass ist der entscheidende Punkt.
Und da sind wir wieder bei den strategischen Anforderungen: LM wird keine F-35 an China oder Russland verkaufen, da sind wir uns doch einig oder ?! Also spielt es überhaupt keine Rolle, dass die F-35 viel besser ist als die Gripen.
Die Frage ist gar nicht, ob die F-35 besser ist, die Frage ist allein, was unsere potentiellen Gegner real haben. Und selbst die VR China hat trotz allem Ehrgeiz keine einsatzfähigen Stealth-Kampfflugzeuge und wird erst in 15 Jahren da sein wo LM bereits heute ist. Frühestens !
Die VR China ist technologisch nicht besser als LM, sie ist nicht technisch leistungsfähgier als LM, aber du postulierst, dass sie LM überholen wird und schneller Stealth-Kampfflugzeuge auf den Markt bringen können wird als die USA !
Und dieser Umstand gilt eben nicht nur für Stealth, sondern auch unter Legacy Plattformen. Und gerade dies spricht für die Gripen!
Den eine Gripen kann die russischen Flugzeuge immer auf eine viel größere Distanz wahrnehmen als diese umgekehrt die Gripen. Das heißt die Gripen kann gegenüber den russischen Systemen immer zuerst schießen. Exakt dass ist der entscheidende Punkt der für die Gripen als Legacy Nachkauf spricht.
Eine Gripen kann jede MiG oder Su auf größere Distanz sehen als umgekehrt diese die Gripen. Das einzige russische Flugzeug wo es sich umgekehrt verhält ist (vermutlich) die PAK FA. Aber wieviele PAK FA kann sich Russland überhaupt leisten? Wann ist diese einsatzbereit? Wann wird Russland wieviele PAK FA haben?
Die Wahrheit ist: die europäischen F-35 für sich alleine werden in 15 Jahren bereits die PAK FA kontern können, ganz locker. Aber was ist mit dem Rest der russischen Legacy Flieger von denen Russland noch eine deutlich größere Anzahl hat? Wer kontert diesen? Dafür ist die Zahl der bezahlbaren F-35 in Europa zu gering! Die werden zudem genug zu tun haben mit anderen Aufgaben.
Europa braucht also eine Ergänzung der F-35, gerade gegen Russland (da man sich nicht auf die Amis verlassen sollte). Und noch besser wäre es, ein System mit ausreichender Kampfkraft zu haben, dass als Interims-Flugzeug für die nächsten 20 Jahre für Europa völlig ausreichend ist.
Exakt das leistet die Gripen in Bezug auf alle anderen Legacy Flugzeuge. Selbst ein EF wird von der Gripen eher aufgespürt als dieser umgekehrt die Gripen aufspürt.
Die Schweiz hat zu sehr auf Flugleistungen geschaut, die ganze Evaluierung, der ganze "Geheime" Bericht ist eigentlich voll von dem Zeug, dass du immer als Piloten-Firlefanz abtust, voll von Geschwindigkeit, Wendigkeit, Dogfight und ähnlichem Luftkampfgetue.
Die wahre Stärke der Gripen aber ist, dass sie gegenüber anderen Legacy Flugzeugen den gleichen Vorteil hat wie ein Stealth-Flugzeug auch: sie nimmt diese früher war als umgekehrt die anderen Legacy Flugzeuge diese wahrnehmen.
Und Stealth-Flugzeuge in nennenswerter Stückzahl wird in 15 Jahren nur China haben. Nur China und die USA also - zwei Staaten gegen die sich ohnehin jeder Krieg von selbst verbietet. Wozu also für diesen Interims-Abschnitt bereits hier und heute Stealth?! Wenn man Stealth morgen deutlich günstiger bekommen wird und für diesen Interims-Abschnitt die Gripen jedem anderen Legacy Flugzeug in Wahrheit überlegen ist ?!
Zunächst mal zum Zeitfenster: bis russische oder chinesische Stealth-Kampfflugzeuge bei Regionalmächten einsatzfähig ankommen werden, wird es noch mindestens 15 Jahre dauern. Es wird sogar noch etliche Jahre dauern bis auch nur Russland und die VR China selbst solche Flugzeuge in einsatzfähiger Form haben werden.
Und gerade eben weil der Zeithorizont bis dahin keine 30 Jahre mehr beträgt, sondern kürzer ist, macht die Gripen viel mehr Sinn als andere Muster, sogar mehr Sinn als eine F-16. Weil sie in Beschaffung und Betrieb günstiger ist als jedes andere verfügbare 4 Gen System.
Und es geht hier überhaupt nicht darum, F-16 durch Gripen zu ersetzen, in keinster Weise. Man könnte übrigens genau so gut neue F-16 Block60 kaufen, die aber etwas teurer wären. Und gerade die Schweiz ersetzt ja nicht F-16 sondern ihre nicht mehr praktisch einsetzbaren Tiger.
Der Vergleich von Winchester zur Bogen ist in diesem Kontext auch recht schräg aber um mal darauf einzugehen: Eher geht es hier um den Vergleich zwischen einer Arkebuse und einer Muskete mit Radschloss.
Und die Schweiz hätte sich nicht mit der Gripen entwaffnet, sie hat sich durch die Abstimmung entwaffnet, den jetzt wird die Schweiz weder Gripen noch Tiger haben, und damit schon in Kürze nicht mal mehr Luftpolizei betreiben können weil dafür die Zahl der F/A-18 nicht ausreicht.
Zitat:Aber die NATO doch nicht einem Gripen. Man muss ja dem Gegner nicht noch eine Einladung schicken. Rüstung hat ja auch die wichtige Abschreckungskomponente und da seh ich jetzt mit einem Gripen in 15 Jahren eher ein Einladungskarten verschicken als eine glaubwürdige, handlungsfähige Luftwaffe.
Die NATO beinhaltet Länder mit recht unterschiedlicher Leistungsfähigkeit in Bezug auf die Rüstung. Eine Gripen als Standard für die kleineren Länder würde die NATO in Bezug auf Russland in den nächsten 20 Jahren erheblich stärken. Den der absolute Gros der russischen Systeme in dieser Zeit werden weiter MiG-29, Su-27 usw Derivate sein. Und eine solche Lösung würde immens Geld sparen dass man dann in diejenigen Systeme investieren könnte welche in 20 Jahren notwendig sein werden. Und noch darüber hinaus kann man seine Piloten/Teams fit halten und trainieren und damit das Können erhalten bzw aufbauen welches man für die 5 Gen Flugzeuge brauchen wird.
Zitat: Zumal Russland also wirklich in einer Paranoia-Propaganda zu versinken droht.... Rüstung hat ja auch die wichtige Abschreckungskomponente
Fakten:
1 Der absolute Gros aller russischen Flugzeuge werden auch noch in den nächsten 20 Jahren MiG und Su-27 Derivate sein. Hier und jetzt hat Russland sogar nur recht geringe Zahlen dieser Typen.
2 Eine Gripen kann immer eine MiG oder eine Su-27 Variante auf deutlich größere Distanz orten als umgekehrt diese die Gripen orten kann. Zusammen mit der Meteor bedeutet dass einen immensen Vorteil gegenüber der russischen Luftwaffe. Gab bei F-16.net (also erklärten Gripen-Gegnern und F-35 Fanboys mal Zahlen dazu, find die bloß grade nicht).
3 Und damit greift genau deine Logik: das derjenige welcher den Gegner zuerst sieht gewinnt und die Plattform (Geschwindigkeit etc) nicht so wichtig ist.
Fakt: Die Gripen sieht alle rusisschen Flugzeuge die hier und heute im Dienst sind bevor diese die Gripen sehen und selbst für die C/D Variante steht ab Beginn 2015 Meteor bereit. Damit erhöht eine Beschaffung der Gripen in der NATO deren Gesamtschlagkraft gegen die Russen erheblich.
Aber was ist mit der PAK FA? wirst du einwenden: Ja was ist damit? Wieviele einsatzfähige PAK FA hat Russland? Und wieviele wird Russland nach den Sanktionen und der Wirtschaftskrise sich in 15 Jahren überhaupt noch leisten können? Selbst optimistische und patriotische Quellen in Russland gehen von Maximal 50 bis 60 Maschinen in 15 Jahren aus. Realistisch sind aber weniger. Der Gros aller russischen Maschinen wird auch noch in 15 Jahren vom Typ MiG/Su-27 Legacy sein. Und mit denen wird die Gripen auch noch in 15 Jahren leicht fertig.
Und für die PAK FA in 15 Jahren reichen selbst die europäischen F-35 für sich alleine aus.
Zitat:wenn die Flugzeuge jetzt abgeflogen sind, gibt es zwei Alternativen: Aufwändiges Strukturerhaltungsprogramm plus Avionik- und Waffenupdate an bestehenden Maschinen oder den Neukauf von einem Topprodukt, sicher nicht noch mal den alten Müll neu auflegen, der dann wieder 35 Jahre halten müsste.
Dieses Schwarz/Weiß Denken, Maximallösung oder Beibehalten, 0 oder 1, erstaunt mich immer wieder. Es kann Sinn machen, unter bestimmten Umständen ein Produkt neu aufzulegen, dass dann kein Topprodukt ist. Es kann sogar ein Vorteil sein (weil es Geld frei macht). Und die Gripen müsste keineswegs 35 Jahre im Dienst stehen, gerade weil sie günstiger ist sowohl im Einkauf wie im Betrieb kann man sie in kürzerer Zeit abfliegen und damit zugleich ein Hohes Können der Piloten/Teams erlangen.
Die Gripen ist nicht Stealth, sie ist nicht die schnellste, sie hat einen kleineren Tank, sie hat nur ein Triebwerk, sie hat weniger Waffenzuladung. Gerade das ist ihr entscheidender Vorteil! Es ist der Vorteil der Gripen eben kein Topprodukt zu sein, dass ist der entscheidende Punkt.
Zitat:Der Erfolg gibt natürlich LM Recht, ihr Konzept ist einfach viel besser als das der anderen. Deshalb gibt es auch die Marktdominanz im Westen. Ein gutes Konzept findet immer viele Käufer. Das Gejammer der Loser-Firmen kann man getrost ignorieren.
Und da sind wir wieder bei den strategischen Anforderungen: LM wird keine F-35 an China oder Russland verkaufen, da sind wir uns doch einig oder ?! Also spielt es überhaupt keine Rolle, dass die F-35 viel besser ist als die Gripen.
Die Frage ist gar nicht, ob die F-35 besser ist, die Frage ist allein, was unsere potentiellen Gegner real haben. Und selbst die VR China hat trotz allem Ehrgeiz keine einsatzfähigen Stealth-Kampfflugzeuge und wird erst in 15 Jahren da sein wo LM bereits heute ist. Frühestens !
Die VR China ist technologisch nicht besser als LM, sie ist nicht technisch leistungsfähgier als LM, aber du postulierst, dass sie LM überholen wird und schneller Stealth-Kampfflugzeuge auf den Markt bringen können wird als die USA !
Zitat:Waffen werden immer so gekauft, dass man als Betreiber immer den grösstmöglichen Vorteil gegenüber dem Gegner hat. Sprich deutlich früher Schiessen können, war früher eine Sache der Reichweite der Waffen. Heute beim Flugzeug ist es aber mit Stealth so, dass der Regulator bezüglich Waffenreichweite, die Differenz der Sichtbarkeit zwischen meiner und der gegnerischen Konstruktion ist. Das hat eine derart entscheidenden Einfluss, dass man in Zukunft nicht drum rum kommt, seine Konstruktion auf diesen Part zu optimieren.
Und dieser Umstand gilt eben nicht nur für Stealth, sondern auch unter Legacy Plattformen. Und gerade dies spricht für die Gripen!
Den eine Gripen kann die russischen Flugzeuge immer auf eine viel größere Distanz wahrnehmen als diese umgekehrt die Gripen. Das heißt die Gripen kann gegenüber den russischen Systemen immer zuerst schießen. Exakt dass ist der entscheidende Punkt der für die Gripen als Legacy Nachkauf spricht.
Eine Gripen kann jede MiG oder Su auf größere Distanz sehen als umgekehrt diese die Gripen. Das einzige russische Flugzeug wo es sich umgekehrt verhält ist (vermutlich) die PAK FA. Aber wieviele PAK FA kann sich Russland überhaupt leisten? Wann ist diese einsatzbereit? Wann wird Russland wieviele PAK FA haben?
Die Wahrheit ist: die europäischen F-35 für sich alleine werden in 15 Jahren bereits die PAK FA kontern können, ganz locker. Aber was ist mit dem Rest der russischen Legacy Flieger von denen Russland noch eine deutlich größere Anzahl hat? Wer kontert diesen? Dafür ist die Zahl der bezahlbaren F-35 in Europa zu gering! Die werden zudem genug zu tun haben mit anderen Aufgaben.
Europa braucht also eine Ergänzung der F-35, gerade gegen Russland (da man sich nicht auf die Amis verlassen sollte). Und noch besser wäre es, ein System mit ausreichender Kampfkraft zu haben, dass als Interims-Flugzeug für die nächsten 20 Jahre für Europa völlig ausreichend ist.
Zitat: der Regulator bezüglich Waffenreichweite, die Differenz der Sichtbarkeit zwischen meiner und der gegnerischen Konstruktion ist.
Exakt das leistet die Gripen in Bezug auf alle anderen Legacy Flugzeuge. Selbst ein EF wird von der Gripen eher aufgespürt als dieser umgekehrt die Gripen aufspürt.
Die Schweiz hat zu sehr auf Flugleistungen geschaut, die ganze Evaluierung, der ganze "Geheime" Bericht ist eigentlich voll von dem Zeug, dass du immer als Piloten-Firlefanz abtust, voll von Geschwindigkeit, Wendigkeit, Dogfight und ähnlichem Luftkampfgetue.
Die wahre Stärke der Gripen aber ist, dass sie gegenüber anderen Legacy Flugzeugen den gleichen Vorteil hat wie ein Stealth-Flugzeug auch: sie nimmt diese früher war als umgekehrt die anderen Legacy Flugzeuge diese wahrnehmen.
Und Stealth-Flugzeuge in nennenswerter Stückzahl wird in 15 Jahren nur China haben. Nur China und die USA also - zwei Staaten gegen die sich ohnehin jeder Krieg von selbst verbietet. Wozu also für diesen Interims-Abschnitt bereits hier und heute Stealth?! Wenn man Stealth morgen deutlich günstiger bekommen wird und für diesen Interims-Abschnitt die Gripen jedem anderen Legacy Flugzeug in Wahrheit überlegen ist ?!