29.11.2014, 14:50
WideMasta:
Russen wie Chinesen werden ihre Stealth-Technologie exportieren, keine Frage. Es besteht ja schon jetzt ein entsprechendes Abkommen mit Indien und die chinesische J-31 wurde sogar explizit primär für den Export entwickelt und soll eben nicht die J-20 ergänzen, sondern primär exportiert werden (deshalb ein primär privates Projekt).
Aber wann werden vor allem chinesische J-31 real in potentiellen Feindländern ankommen?! Das ist die entscheidende Frage, den ein Krieg mit der VR China verbietet sich selbst ohne Atomwaffen aufgrund der volkswirtschaftlichen Zusammenhänge ganz von selbst.
Selbst wenn man davon ausgeht, dass die VR China technisch gleich schnell und gleich leistungsfähig ist wie Lockheed Martin (und daran kann gezweifelt werden den LM ist ein technologisch herausragender Hersteller), selbst dann werden die Chinesen noch mindestens 15 Jahre brauchen sie mit der J-31 da sind wo die F-35 jetzt ist. Und bis die J-31 dann potentiellen Feindstaaten in nennenswerter Menge zukommt, werden noch ein paar Jahre vergehen, selbst die Briten werden ihre F-35 erst 2018 einsatzfähig haben.
Man kann also von gut 20 Jahren ausgehen, bis Stealth-Kampfflugzeuge in einem Krieg gegen den Westen eingesetzt werden. In diesen 2 Jahrzehnten könnte sich aber eine Menge verändern in Sachen Technologie und Luftkriegsführung. Die Frage ist hier wirklich, ob die Technik da nicht die Pläne überholt. Aber selbst wenn dem nicht so wäre und selbst wenn die Chinesen in Sachen Technik und Entwicklung besser wären als LM, verbleibt ein Zeitfenster von ca 15 Jahren.
Und gerade das spricht für die Gripen als Legacy Lösung weil:
Für 15 Jahre (realistischer aber sind 20 Jahre) ist ein teurer 4,5 Gen Legacy Jet in der Art des Eurofighter schlicht und einfach zu teuer wenn man ihn jetzt beschaffen würde. Das würde sich von der Leistung her nicht mehr lohnen (auf die Zeitdauer gesehen).
Gerade dieses verbleibende Zeitfenster spricht für die Gripen und gegen andere, teurere Legacy-Jets, weil die Gripen günstiger ist und vor allem anderen in den Betriebskosten wesentlich günstiger ist.
Nun kommt an dieser Stelle immer Phantom mit seinen Zahlen aus der Schweiz angerannt. Die hier genannte Summe pro Flugzeug unterschlägt aber:
1 dass es sich hier um einen Preis für alles handelt. Einschließlich Betrieb für die gesamte Lebensdauer des Systems (vielleicht verkauft man die aber schon Jahre bevor ihre Lebensdauer zu Ende ist in entsprechende Dritte Welt Länder), einschließlich Treibstoffkosten ! und einschließlich Waffensysteme! Und darunter so herausragende Systeme wie die Meteor, welche die Gripen E dank ihres AESA Radars besonders gut nutzen kann.
2 dass Schweden hier mit einem Staatsvertrag einen Festpreis garantiert, dass also der Preis nicht ansteigt sondern so ist wie er ist. Ein großer Unterschied zu allen anderen möglichen Verträgen/Kampfflugzeugen bei denen der Preis im Laufe der Zeit erheblich steigt.
Deshalb sehen die Schweizer Zahlen auf den ersten Blick gar nicht so günstig aus, man verkennt hier aber was für Vollkosten andere Systeme (inklusive Treibstoff, Wartung und Waffen) verursachen würden. Hier handelt es sich um einen Fixpreis, garantiert durch einen Staatsvertrag - einschließlich allem drum und dran, einschließlich elaborierter Waffen wie der Meteor.
Das die Schweizer dieses Flugzeug abgelehnt haben ist mir völlig egal. Es geht nur um die sehr interessanten Umstände wie das geschehen ist und die sind den wenigsten klar.
Bei der Abstimmung des Volkes selbst spielten militärische Überlegungen so gut wie keine Rolle, sondern da drehte es sich um Fluglärm, Entmilitarisierung, CO2, Umweltschutz, Rechte indigener Völker usw Und die veröffentlichten "Geheimberichte" und Vorwürfe von NSA Spionage etc zeigen klar auf, dass dieses Flugzeug gezielt torpediert wurde. Was die Frage aufwirft, mit welcher Zielsetzung es torpediert wurde?!
Es geht mir also gar nicht darum dass die Schweizer die Gripen abgelehnt haben, sondern darum wie wenig bei Ausschreibungen die bloße Frage der Anforderungen eine Rolle spielt (im Fall der Schweiz rein Luftpolizeiliche Aufgaben).
Man hat eine bestimmte Arbeit welche ganz bestimmte Anforderungen hat. Man will den Luftraum luftpolizeilich sichern. Man will Libyen bombardieren. Oder Mali. Oder Afghanistan. Oder die Reste des Irak. Braucht man dafür Stealth-Kampfflugzeuge der 5 Gen?! Oder sollte hier die primäre Anforderung nicht viel eher sein, diese Arbeit möglichst günstig erledigen zu können ?!
Vollste Zustimmung! Wir müssen uns mal von der Fixierung auf das Material lösen und erkennen, dass Krieg vor allem anderen eine menschliche Angelegenheit ist. Selbst ein so herausragend gutes Flugzeug wie eine F-35 die viel einfacher bedient werden kann als jedes andere Flugzeug bedarf viel Übung, einen hohen handwerklichen Können der Piloten um ihr wahres Potential wirklich ausschöpfen zu können.
Und gerade die vernetzte Kriegsführung bedarf des Könnens der Piloten und der Übung, sonst werden die Piloten damit heillos überfordert sein, selbst in einer F-35. Und gerade wenn man langfristig auf eine F-35 setzen will, und damit auf dieses Konzept, wäre die Gripen E hier eine gute Möglichkeit, in der Zwischenzeit (die nächsten 15 Jahre also) gerade die vernetzte Kriegsführung mit einem dafür konzeptionierten Flugzeug intensiv üben zu können.
Zitat: Ich sehe einfach derzeit keinen reellen Gegner gegen den dieses Flugzeug eingesetzt werden müßte..... Ich sehe nur Gegner bei denen Legacy ausreicht
Russen wie Chinesen werden ihre Stealth-Technologie exportieren, keine Frage. Es besteht ja schon jetzt ein entsprechendes Abkommen mit Indien und die chinesische J-31 wurde sogar explizit primär für den Export entwickelt und soll eben nicht die J-20 ergänzen, sondern primär exportiert werden (deshalb ein primär privates Projekt).
Aber wann werden vor allem chinesische J-31 real in potentiellen Feindländern ankommen?! Das ist die entscheidende Frage, den ein Krieg mit der VR China verbietet sich selbst ohne Atomwaffen aufgrund der volkswirtschaftlichen Zusammenhänge ganz von selbst.
Selbst wenn man davon ausgeht, dass die VR China technisch gleich schnell und gleich leistungsfähig ist wie Lockheed Martin (und daran kann gezweifelt werden den LM ist ein technologisch herausragender Hersteller), selbst dann werden die Chinesen noch mindestens 15 Jahre brauchen sie mit der J-31 da sind wo die F-35 jetzt ist. Und bis die J-31 dann potentiellen Feindstaaten in nennenswerter Menge zukommt, werden noch ein paar Jahre vergehen, selbst die Briten werden ihre F-35 erst 2018 einsatzfähig haben.
Man kann also von gut 20 Jahren ausgehen, bis Stealth-Kampfflugzeuge in einem Krieg gegen den Westen eingesetzt werden. In diesen 2 Jahrzehnten könnte sich aber eine Menge verändern in Sachen Technologie und Luftkriegsführung. Die Frage ist hier wirklich, ob die Technik da nicht die Pläne überholt. Aber selbst wenn dem nicht so wäre und selbst wenn die Chinesen in Sachen Technik und Entwicklung besser wären als LM, verbleibt ein Zeitfenster von ca 15 Jahren.
Und gerade das spricht für die Gripen als Legacy Lösung weil:
Für 15 Jahre (realistischer aber sind 20 Jahre) ist ein teurer 4,5 Gen Legacy Jet in der Art des Eurofighter schlicht und einfach zu teuer wenn man ihn jetzt beschaffen würde. Das würde sich von der Leistung her nicht mehr lohnen (auf die Zeitdauer gesehen).
Gerade dieses verbleibende Zeitfenster spricht für die Gripen und gegen andere, teurere Legacy-Jets, weil die Gripen günstiger ist und vor allem anderen in den Betriebskosten wesentlich günstiger ist.
Nun kommt an dieser Stelle immer Phantom mit seinen Zahlen aus der Schweiz angerannt. Die hier genannte Summe pro Flugzeug unterschlägt aber:
1 dass es sich hier um einen Preis für alles handelt. Einschließlich Betrieb für die gesamte Lebensdauer des Systems (vielleicht verkauft man die aber schon Jahre bevor ihre Lebensdauer zu Ende ist in entsprechende Dritte Welt Länder), einschließlich Treibstoffkosten ! und einschließlich Waffensysteme! Und darunter so herausragende Systeme wie die Meteor, welche die Gripen E dank ihres AESA Radars besonders gut nutzen kann.
2 dass Schweden hier mit einem Staatsvertrag einen Festpreis garantiert, dass also der Preis nicht ansteigt sondern so ist wie er ist. Ein großer Unterschied zu allen anderen möglichen Verträgen/Kampfflugzeugen bei denen der Preis im Laufe der Zeit erheblich steigt.
Deshalb sehen die Schweizer Zahlen auf den ersten Blick gar nicht so günstig aus, man verkennt hier aber was für Vollkosten andere Systeme (inklusive Treibstoff, Wartung und Waffen) verursachen würden. Hier handelt es sich um einen Fixpreis, garantiert durch einen Staatsvertrag - einschließlich allem drum und dran, einschließlich elaborierter Waffen wie der Meteor.
Zitat: QF. Die Schweizer haben sich letzten Endes gegen die Gripen entschieden. Das ist ihr gutes Recht. Damit wirst auch du Leben müssen
Das die Schweizer dieses Flugzeug abgelehnt haben ist mir völlig egal. Es geht nur um die sehr interessanten Umstände wie das geschehen ist und die sind den wenigsten klar.
Bei der Abstimmung des Volkes selbst spielten militärische Überlegungen so gut wie keine Rolle, sondern da drehte es sich um Fluglärm, Entmilitarisierung, CO2, Umweltschutz, Rechte indigener Völker usw Und die veröffentlichten "Geheimberichte" und Vorwürfe von NSA Spionage etc zeigen klar auf, dass dieses Flugzeug gezielt torpediert wurde. Was die Frage aufwirft, mit welcher Zielsetzung es torpediert wurde?!
Es geht mir also gar nicht darum dass die Schweizer die Gripen abgelehnt haben, sondern darum wie wenig bei Ausschreibungen die bloße Frage der Anforderungen eine Rolle spielt (im Fall der Schweiz rein Luftpolizeiliche Aufgaben).
Man hat eine bestimmte Arbeit welche ganz bestimmte Anforderungen hat. Man will den Luftraum luftpolizeilich sichern. Man will Libyen bombardieren. Oder Mali. Oder Afghanistan. Oder die Reste des Irak. Braucht man dafür Stealth-Kampfflugzeuge der 5 Gen?! Oder sollte hier die primäre Anforderung nicht viel eher sein, diese Arbeit möglichst günstig erledigen zu können ?!
Zitat:Viel wichtiger ist es derzeit wirlich erst einmal wieder zu schauen das die Piloten im ausreichenden Maße wieder trainieren können
Vollste Zustimmung! Wir müssen uns mal von der Fixierung auf das Material lösen und erkennen, dass Krieg vor allem anderen eine menschliche Angelegenheit ist. Selbst ein so herausragend gutes Flugzeug wie eine F-35 die viel einfacher bedient werden kann als jedes andere Flugzeug bedarf viel Übung, einen hohen handwerklichen Können der Piloten um ihr wahres Potential wirklich ausschöpfen zu können.
Und gerade die vernetzte Kriegsführung bedarf des Könnens der Piloten und der Übung, sonst werden die Piloten damit heillos überfordert sein, selbst in einer F-35. Und gerade wenn man langfristig auf eine F-35 setzen will, und damit auf dieses Konzept, wäre die Gripen E hier eine gute Möglichkeit, in der Zwischenzeit (die nächsten 15 Jahre also) gerade die vernetzte Kriegsführung mit einem dafür konzeptionierten Flugzeug intensiv üben zu können.