28.11.2014, 18:55
phantom:
Die Schriften von des Hans von Dach drehen sich genau genommen nicht um Bunker bzw das Reduit.
Die FA-50 ist sogar für eine Luft-Boden Rolle nutzbar. Keine Frage, dass ist ein hervorragendes Flugzeug, primär wegen des Preis-Leistungsverhältnis welches herausragend gut ist. Soviel günstiger als eine Gripen C/D in der Exportversion ist die FA-50 jedoch nicht. Und die Gripen C/D in der Exportversion kann NATO Standardbewaffnung führen und größere Zusatztanks und hat mal eben die doppelte Waffenzuladung.
Nun zum Luftpolizeieinsatz: um eine Dauerpräsenz im Luftraum aufzustellen und dabei den ganzen Luftraum abdecken zu können braucht die Schweiz selbst bei optimaler Verteilung aller Flugzeuge mindestens ca 45 Flugzeuge. Sie hat aber für diese Aufgabe nur 32 F/A-18. Das heißt schlicht und einfach, dass die Schweiz wenn die Tiger ausgemustert werden den Luftraum über ihrem Land nicht mehr sichern kann, selbst wenn sie dies wollte.
Und 22 Gripen C/D in der Exportversion sind nun wirklich günstig, die Kosten sind durch die Verträge mit Ungarn und deren Erfahrungen mit dem Flugzeug bekannt. Man erhält hier mehr Leistung als bei einer KAI T-50 und dies für nur geringfügig mehr Geld.
Wenn du den KAI T-50 akzeptierst, dann müsstest du eigentlich folgerichtig auch Gripen C/D akzeptieren denn beide sind sich in Wahrheit recht nah !
Um den wichtigsten Punkt noch mal zu betonen: mit Wegfall der Tiger kann die Schweiz keine durchgehende Luftpolizei mehr für ihren Luftraum leisten und ihren Luftraum nicht mehr sichern.
Und F-35 sind hier gerade eben keine Alternative, weil die für bloße Luftpolizei ein bizarrer Overkill wären. Und die Betriebskosten einer F-35 sind immens weit über denen einer Gripen C/D.
Und hier mal eine klare Ansage derjenigen welche als größte Gripen Gegner aufgefallen sind (nicht dass man diesen Quellen eine Pro Gripen Haltung unterstellen würde und ich sie entsprechend ausgesucht hätte)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/aktuell/2536/">http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/aktuell/2536/</a><!-- m -->
Und jetzt noch mal zu dem ach so geheimen Bericht welchen die SonntagsZeitung veröffentlichte:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://bazonline.ch/schweiz/standard/Kampfjet-Gripen-mit-unbefriedigenden-Noten/story/10934828">http://bazonline.ch/schweiz/standard/Ka ... y/10934828</a><!-- m -->
Ein einfacher Blick auf Wikipedia im Jahr 2011 hätte ganz genau so klar aufgezeigt, dass eine Gripen einen kleineren internen Tank als eine F/A-18 hat, dass sie weniger Treibstoff extern mitnehmen kann und weniger Waffen schleppen kann als eine F/A-18 und dass ihre Waffenlast geringer ist.
welch überraschung...... Der ach so tolle "geheime" Bericht führte keinen einzigen Punkt an der nicht schon vorher absolut klar war.
Dazu noch ein Punkt: Es genügt in der Schweiz, also in 4 von insgesamt 13 Punkten geringfügig schlechter zu sein als eine F/A-18 um die Note "ungenügend" zu erhalten. Was auch immer dann diese Note aussagen soll. Und dass eine Rafale viel besser ist als eine Gripen, wer hätte das vor dem Bericht gedacht
Und das klingt immer so, als ob die Gripen schlecht wäre. Das Minimalziel war aber, die im Dienst befindlichen F/A-18 zu übertreffen. Der entscheidende Punkt ist nun, dass die Schweizer ihre F/A-18 fortlaufend kampfwertgesteigert und nachgerüstet haben. Man vergleicht hier also kein Flugzeug dass 15 Jahre alt ist mit einem Neubau, sondern ein 4 Gen Kampfflugzeug mit einem 4 Gen Kampfflugzeug, die beide auf dem Stand der Technik von heute sind. Den bei dem Vergleich wurde keine Gripen E/F verwendet, sondern eine ganz normale Gripen C.
Deshalb ist es auch planlos, die Beschaffungskosten der F/A-18 im Jahr 1993 mit denen der Gripen E/F zu vergleichen, man müsste hier bei den F/A-18 zumindest die ganzen Nachrüstungen/Einbauten auch mit einbeziehen und dann die Kosten mit einer Gripen C vergleichen.
Und diese Behauptungen unterschlagen auch bestimmte Einzelaspekte, bspw dass die Gripen bessere IR Sensoren als die F/A-18 hat, dass sie laut Evaluierungsbericht in Aufklärungsmissionen und Luft-Boden-Angriffen besser war als der EF und in Aufklärungsmissionen besser als die F/A-18 etc aber die ganze Evaluierung unterschlägt noch einen wesentlichen Punkt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.20min.ch/schweiz/news/story/13736712">http://www.20min.ch/schweiz/news/story/13736712</a><!-- m -->
Interessant ein Flugzeug zu bewerten, dass man nie geflogen ist. Aber die Kosten für dieses Flugzeug mit den Kosten für andere Typen zu vergleichen. Dann hätte man den geringeren Leistungen der Gripen C/D folgerichtig auch die viel geringeren Kosten der C/D Variante entgegen stellen sollen und dann sähe die Evaluierung mal ganz anders aus.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Geheime-Berichte-Gripen-faellt-durch/story/18043475">http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/18043475</a><!-- m -->
Fassen wir also mal zusammen:
Man vergleicht die Kosten einer F/A-18 von 1993 ohne die ganzen Kampfwertsteigerungen und Nachrüstungen mit den Kosten einer Gripen E/F und dann die Leistung einer Gripen C/D mit der Leistung der aktuellen F/A-18 und stellt dann fest, dass die Gripen in 4 von 13 Punkten schlechter ist als eine F/A-18 und erklärt damit dieses Flugzeug als ungenügend.....
Die gleiche vorzügliche SonntagsZeitung veröffentlichte dann noch kurz vor der Abstimmung Berichte, dass die NSA die Gripen manipulieren würde, was auch gelogen war:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/saab-kaempft-an-mehreren-fronten-1.18274333">http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/saab- ... 1.18274333</a><!-- m -->
Da steht eher zu vermuten, dass ein ausländischer Geheimdienst den Verkauf der Gripen gezielt torpedierte und zu diesem Zweck auch den geheimen Bericht öffentlich machte und wenn man sich die Haltung der USA dazu ansieht wird auch recht klar welcher.
Aber wirklich abgelehnt wurde die Gripen in der Schweiz dann von den Bürgern weil:
Die Rechte indigener Völker dadurch bedroht werden.
Schweden nicht mehr neutral ist.
Die Gripen zu laut ist.
Weil die Gripen CO2 Schleudern sind und die Umwelt schädigen.
Weil die Schweiz ihre Armee ganz abschaffen sollte.
Wie man sieht alles ganz vernünftige und sinnvolle militärische Argumente.....
Zitat:Wusste nicht einmal dass es so einen gab. Aber diese ganze wahnsinnige Ideologie von diesem Widerstand (Bunker / im Fels für ewig verscharrt) wurde komplett aufgegeben, ich nehm mal an, das weisst du auch.
Die Schriften von des Hans von Dach drehen sich genau genommen nicht um Bunker bzw das Reduit.
Zitat:einfach eine Version mit der man eine Sidewinder verschiessen kann. Die Avionik muss nicht top sein, nur nachflugtauglich ... es braucht ja dann nur den Luft-Luftmodus.
Die FA-50 ist sogar für eine Luft-Boden Rolle nutzbar. Keine Frage, dass ist ein hervorragendes Flugzeug, primär wegen des Preis-Leistungsverhältnis welches herausragend gut ist. Soviel günstiger als eine Gripen C/D in der Exportversion ist die FA-50 jedoch nicht. Und die Gripen C/D in der Exportversion kann NATO Standardbewaffnung führen und größere Zusatztanks und hat mal eben die doppelte Waffenzuladung.
Nun zum Luftpolizeieinsatz: um eine Dauerpräsenz im Luftraum aufzustellen und dabei den ganzen Luftraum abdecken zu können braucht die Schweiz selbst bei optimaler Verteilung aller Flugzeuge mindestens ca 45 Flugzeuge. Sie hat aber für diese Aufgabe nur 32 F/A-18. Das heißt schlicht und einfach, dass die Schweiz wenn die Tiger ausgemustert werden den Luftraum über ihrem Land nicht mehr sichern kann, selbst wenn sie dies wollte.
Und 22 Gripen C/D in der Exportversion sind nun wirklich günstig, die Kosten sind durch die Verträge mit Ungarn und deren Erfahrungen mit dem Flugzeug bekannt. Man erhält hier mehr Leistung als bei einer KAI T-50 und dies für nur geringfügig mehr Geld.
Wenn du den KAI T-50 akzeptierst, dann müsstest du eigentlich folgerichtig auch Gripen C/D akzeptieren denn beide sind sich in Wahrheit recht nah !
Um den wichtigsten Punkt noch mal zu betonen: mit Wegfall der Tiger kann die Schweiz keine durchgehende Luftpolizei mehr für ihren Luftraum leisten und ihren Luftraum nicht mehr sichern.
Und F-35 sind hier gerade eben keine Alternative, weil die für bloße Luftpolizei ein bizarrer Overkill wären. Und die Betriebskosten einer F-35 sind immens weit über denen einer Gripen C/D.
Und hier mal eine klare Ansage derjenigen welche als größte Gripen Gegner aufgefallen sind (nicht dass man diesen Quellen eine Pro Gripen Haltung unterstellen würde und ich sie entsprechend ausgesucht hätte)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/aktuell/2536/">http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/aktuell/2536/</a><!-- m -->
Zitat:Engpässe gibt es bei schlechtem Wetter und nachts: Da sind nur noch die modernen Allwetterjäger F/A-18 brauchbar. Und «in einer Krisensituation» müsste die Luftwaffe «permanent vier Flugzeuge in der Luft» haben, rechnet die Vorlage vor. Dazu reichten die 33 F/A-18 nicht aus.
Und jetzt noch mal zu dem ach so geheimen Bericht welchen die SonntagsZeitung veröffentlichte:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://bazonline.ch/schweiz/standard/Kampfjet-Gripen-mit-unbefriedigenden-Noten/story/10934828">http://bazonline.ch/schweiz/standard/Ka ... y/10934828</a><!-- m -->
Zitat:Aufgrund seiner Konstruktion waren die Einsatzdauer, die Flugleistungen sowie die maximale Waffentraglast die ....einschränkenden Faktoren.
Ein einfacher Blick auf Wikipedia im Jahr 2011 hätte ganz genau so klar aufgezeigt, dass eine Gripen einen kleineren internen Tank als eine F/A-18 hat, dass sie weniger Treibstoff extern mitnehmen kann und weniger Waffen schleppen kann als eine F/A-18 und dass ihre Waffenlast geringer ist.
welch überraschung...... Der ach so tolle "geheime" Bericht führte keinen einzigen Punkt an der nicht schon vorher absolut klar war.
Zitat:Eher überraschend dürfte sein, dass der Gripen auch bei Luftpolizeieinsätzen das Prädikat «unbefriedigend» erhalten hat; dies, weil er in vier von dreizehn getesteten Punkten ungenügend abgeschnitten hat (darunter Ausdauer, Datenverbreitung, Leistung). In diesem Anforderungsprofil haben der französische Rafale und der deutsch-englisch-spanische Eurofighter klar bessere Leistungen gebracht.
Dazu noch ein Punkt: Es genügt in der Schweiz, also in 4 von insgesamt 13 Punkten geringfügig schlechter zu sein als eine F/A-18 um die Note "ungenügend" zu erhalten. Was auch immer dann diese Note aussagen soll. Und dass eine Rafale viel besser ist als eine Gripen, wer hätte das vor dem Bericht gedacht
Zitat:Demnach sei die modernisierte Version des Gripen, der MS 21 heisst, nicht in der Lage, die beiden anderen Kampfflugzeugtypen Rafale und Eurofighter zu konkurrieren. Die Gripen habe in allen Anforderungsbereichen die Minimalziele nicht erreicht.
Und das klingt immer so, als ob die Gripen schlecht wäre. Das Minimalziel war aber, die im Dienst befindlichen F/A-18 zu übertreffen. Der entscheidende Punkt ist nun, dass die Schweizer ihre F/A-18 fortlaufend kampfwertgesteigert und nachgerüstet haben. Man vergleicht hier also kein Flugzeug dass 15 Jahre alt ist mit einem Neubau, sondern ein 4 Gen Kampfflugzeug mit einem 4 Gen Kampfflugzeug, die beide auf dem Stand der Technik von heute sind. Den bei dem Vergleich wurde keine Gripen E/F verwendet, sondern eine ganz normale Gripen C.
Deshalb ist es auch planlos, die Beschaffungskosten der F/A-18 im Jahr 1993 mit denen der Gripen E/F zu vergleichen, man müsste hier bei den F/A-18 zumindest die ganzen Nachrüstungen/Einbauten auch mit einbeziehen und dann die Kosten mit einer Gripen C vergleichen.
Und diese Behauptungen unterschlagen auch bestimmte Einzelaspekte, bspw dass die Gripen bessere IR Sensoren als die F/A-18 hat, dass sie laut Evaluierungsbericht in Aufklärungsmissionen und Luft-Boden-Angriffen besser war als der EF und in Aufklärungsmissionen besser als die F/A-18 etc aber die ganze Evaluierung unterschlägt noch einen wesentlichen Punkt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.20min.ch/schweiz/news/story/13736712">http://www.20min.ch/schweiz/news/story/13736712</a><!-- m -->
Zitat:Schweizer Piloten haben den Gripen zudem laut der Zeitung «Sonntag» nie selber getestet. Bei Flügen im Jahr 2008 wurde zwar das alte Modell Gripen C/D auf Herz und Nieren geprüft. Vom weiterentwickelten Modell E/F, welches die Schweiz zu kaufen beabsichtigt, gibt es bisher erst ein einziges Exemplar, der E/F Demonstrator. Dieser Einsitzer wurde von anderen Luftwaffen mit Kaufabsichten getestet, nicht aber von der Schweiz.
Interessant ein Flugzeug zu bewerten, dass man nie geflogen ist. Aber die Kosten für dieses Flugzeug mit den Kosten für andere Typen zu vergleichen. Dann hätte man den geringeren Leistungen der Gripen C/D folgerichtig auch die viel geringeren Kosten der C/D Variante entgegen stellen sollen und dann sähe die Evaluierung mal ganz anders aus.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Geheime-Berichte-Gripen-faellt-durch/story/18043475">http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/18043475</a><!-- m -->
Zitat:Brasilianische Testpiloten flogen ihn genauso wie indische. Nur die Schweiz wollte nichts von Tests mit dem Gripen E/F Demonstrator wissen. Obwohl sie 22 Stück des Gripen E/F für 3,1 Milliarden kaufen will. Das bestätigte Saab dem «Sonntag»: Die Schweiz habe den Gripen E/F letztlich evaluiert, «ohne eine Flug-Evaluation zu verlangen», sagt Saab-Sprecherin Jenny Nilsson.
Zitat:2008 hatte die Schweiz noch das alte Modell des Gripen C/D getestet. 2009 wurde die Evaluation vorübergend sistiert. Als sie 2011 wieder aufgenommen wurden, bot Saab der Schweiz den Gripen der neuen Generation (E/F) an. Davon existiert seit 2008 ein einziges Exemplar, der Gripen E/F Demonstrator. Er flog seit 2008 250 Einsätze, darunter in Indien. Er war aber nie in der Schweiz. Und Schweizer Piloten testeten ihn auch nie in Schweden.
Fassen wir also mal zusammen:
Man vergleicht die Kosten einer F/A-18 von 1993 ohne die ganzen Kampfwertsteigerungen und Nachrüstungen mit den Kosten einer Gripen E/F und dann die Leistung einer Gripen C/D mit der Leistung der aktuellen F/A-18 und stellt dann fest, dass die Gripen in 4 von 13 Punkten schlechter ist als eine F/A-18 und erklärt damit dieses Flugzeug als ungenügend.....
Die gleiche vorzügliche SonntagsZeitung veröffentlichte dann noch kurz vor der Abstimmung Berichte, dass die NSA die Gripen manipulieren würde, was auch gelogen war:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/saab-kaempft-an-mehreren-fronten-1.18274333">http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/saab- ... 1.18274333</a><!-- m -->
Da steht eher zu vermuten, dass ein ausländischer Geheimdienst den Verkauf der Gripen gezielt torpedierte und zu diesem Zweck auch den geheimen Bericht öffentlich machte und wenn man sich die Haltung der USA dazu ansieht wird auch recht klar welcher.
Aber wirklich abgelehnt wurde die Gripen in der Schweiz dann von den Bürgern weil:
Die Rechte indigener Völker dadurch bedroht werden.
Schweden nicht mehr neutral ist.
Die Gripen zu laut ist.
Weil die Gripen CO2 Schleudern sind und die Umwelt schädigen.
Weil die Schweiz ihre Armee ganz abschaffen sollte.
Wie man sieht alles ganz vernünftige und sinnvolle militärische Argumente.....