27.11.2014, 05:24
Phantom:
Gegen wen und was will sich die Schweiz auf welche Weise verteidigen?! Das ist irgendwie dein grundsätzliches Problem, dass du Waffensysteme völlig frei und losgelöst von den strategischen Anforderungen und völlig frei und losgelöst vom Kriegsschauplatz evaluierst.
Selbst die Gripen C/D kann NATO Standardbewaffnung führen, wie es beispielsweise die ungarische Luftwaffe auch real praktisch tut. Die Gripen kann damit alles führen was eine F/A-18 auch an NATO Standardsystemen führen kann.
Die sollen aber gar kein Ersatz für die F/A-18 sein, sondern die alten Tiger ersetzen. Insgesamt wäre die Schweizer Luftwaffe damit stärker geworden, und dies für einen klar kalkulierbaren Preis. Und im Fall dass man die Gripen D beschafft hätte auch noch für einen extrem günstigen Preis.
Welcher Nachbar genau soll dass den sein? Welche Flugzeuge hat dieser Nachbar in welcher Anzahl? Und nein, man braucht nicht zwingend dass bessere Flugzeug um den Gegner zu bezwingen und umgekehrt kann man auch mit besseren Flugzeugen sehr leicht besiegt werden.
25% von wem? Und warum sollte die Schweiz sich nicht durch Bündnisse besser absichern können wenn "der Feind" (wer auch immer das sein soll) an ihren Toren steht ?!
Was ist die reale Anforderung: Luftpolizei, auch in Bezug auf schnelle Standardverkehrsflugzeuge und evtl. in einigen Jahren eine Beteiligung an einem Auslandseinsatz ala Libyen. Und nicht die Verteidigung der eingekreisten Schweiz gegen eine militärische Großmacht.
Zudem lässt du völlig den Kriegsschauplatz Schweiz außer Acht, wo Berge das Radar blockieren und wo der Kriegsschauplatz durch Täler und Berge klein räumig geteilt und durchschnitten im Luftkrieg völlig anders anzugreifen wie zu verteidigen ist.
Warum muss die Schweiz sich auf einen zahlenmässig überlegenen Gegner einstellen? Und wie will sie diesen mit einer kleinen Zahl von 5 Gen Maschinen besiegen?! Nehmen wir mal die Beschaffung 1993: glaubst du ernsthaft mit den 34 F/A-18 hättest du 1993 auch nur die Bundesrepublik besiegen können?!
Welcher zahlenmässig überlegene Gegner bedroht den die Schweiz oder hat sie 1993 bedroht?
Welch Überraschung, eine Rafale ist einer Gripen D von der Sensorik her überlegen.....und jetzt?! Natürlich ist sie dass, dazu hätte man nicht mal den Bericht lesen müssen, jeder wusste dies auch vorher. Dafür kostet eine Gripen D ja auch signifikant weniger als eine Rafale und insbesondere im Unterhalt noch mal sehr viel weniger.
Alles was in dem Bericht steht hätte ich dir auch vorher sagen können. Für das was da drin steht hätte man den nicht mal geheim halten müssen.
Das Militär hat schon viele Sachen logisch und vernünftig begründet, und diese Begründungen wurden und werden von den Politikern und anderen selbstherrlichen Laien durchgehend ignoriert. Das hat wenig mit der Argumentation des Militärs zu tun, sondern viel mehr mit den politischen Zielen der dem Militär leider übergeordneten Zivilunken.
Solange du keine realen strategischen Anforderungen zur Grundlage deiner Überlegungen machst, sind diese völlig sinnfrei. 20 F-35A sichern die Schweiz gegen bestimmte Gegner genau so um 0,0% mehr.
Quantität hat zudem eine Qualität für sich selbst und kann nicht nach belieben durch höhere Qualität ausgeglichen werden. Zudem sind deine Vorstellungen von modernen Kriegen zwischen Staaten ziemlich technokratisch und eingeschränkt was die möglichen Kampfweisen angeht.
Die Gripen würde nicht der Verteidigung in einem symmetrischen Konflikt dienen, sie würde der Schweizer Luftwaffe stattdessen die Option einer Beteiligung an einem Angriff einer internationalen Koallition ermöglichen sowie Aufgaben der Luftpolizei ergänzend zu den F/A-18 wahrnehmen können. Und dies für gut kalkulierbare Kosten bzw niedrige Kosten im Bereich der Gripen D.
Gegen wen und was will sich die Schweiz auf welche Weise verteidigen?! Das ist irgendwie dein grundsätzliches Problem, dass du Waffensysteme völlig frei und losgelöst von den strategischen Anforderungen und völlig frei und losgelöst vom Kriegsschauplatz evaluierst.
Zitat:Das Waffenarsenal der US-NAVY ist doch viel grösser als das von den Schweden. Für die Hornet bekommst du fast alles.
Selbst die Gripen C/D kann NATO Standardbewaffnung führen, wie es beispielsweise die ungarische Luftwaffe auch real praktisch tut. Die Gripen kann damit alles führen was eine F/A-18 auch an NATO Standardsystemen führen kann.
Zitat:Aber es ist nichts was wir als Ersatz der Hornet gebrauchen könnten.
Die sollen aber gar kein Ersatz für die F/A-18 sein, sondern die alten Tiger ersetzen. Insgesamt wäre die Schweizer Luftwaffe damit stärker geworden, und dies für einen klar kalkulierbaren Preis. Und im Fall dass man die Gripen D beschafft hätte auch noch für einen extrem günstigen Preis.
Zitat:Wenn wir gegen einen grösseren Nachbarstaat bestehen wollen, dann brauchen ein technisch besseres Flugzeug als der Gegner.
Welcher Nachbar genau soll dass den sein? Welche Flugzeuge hat dieser Nachbar in welcher Anzahl? Und nein, man braucht nicht zwingend dass bessere Flugzeug um den Gegner zu bezwingen und umgekehrt kann man auch mit besseren Flugzeugen sehr leicht besiegt werden.
Zitat:Es nützt doch nichts, wenn du 25% der Quantität und die gleiche Qualität ins Feld führst. Das kann niemals aufgehen.
25% von wem? Und warum sollte die Schweiz sich nicht durch Bündnisse besser absichern können wenn "der Feind" (wer auch immer das sein soll) an ihren Toren steht ?!
Was ist die reale Anforderung: Luftpolizei, auch in Bezug auf schnelle Standardverkehrsflugzeuge und evtl. in einigen Jahren eine Beteiligung an einem Auslandseinsatz ala Libyen. Und nicht die Verteidigung der eingekreisten Schweiz gegen eine militärische Großmacht.
Zudem lässt du völlig den Kriegsschauplatz Schweiz außer Acht, wo Berge das Radar blockieren und wo der Kriegsschauplatz durch Täler und Berge klein räumig geteilt und durchschnitten im Luftkrieg völlig anders anzugreifen wie zu verteidigen ist.
Zitat:Ich muss mich doch gegen einen zahlenmässig überlegenen Gegner einstellen. Die damalige Beschaffung der Hornet war diesbezüglich sinnvoll, weil wir technisch in Relation zu den umliegenden Staaten, ein hervorragendes Flugzeug hatten.
Warum muss die Schweiz sich auf einen zahlenmässig überlegenen Gegner einstellen? Und wie will sie diesen mit einer kleinen Zahl von 5 Gen Maschinen besiegen?! Nehmen wir mal die Beschaffung 1993: glaubst du ernsthaft mit den 34 F/A-18 hättest du 1993 auch nur die Bundesrepublik besiegen können?!
Welcher zahlenmässig überlegene Gegner bedroht den die Schweiz oder hat sie 1993 bedroht?
Zitat: ich hab auch nicht bescheidene Sensorsuite im Gripen C/D gemessen, das haben die im Beschaffungswesen behauptet. Der einzige Eurocanard der technisch überzeugen konnte, war die Rafale.
Welch Überraschung, eine Rafale ist einer Gripen D von der Sensorik her überlegen.....und jetzt?! Natürlich ist sie dass, dazu hätte man nicht mal den Bericht lesen müssen, jeder wusste dies auch vorher. Dafür kostet eine Gripen D ja auch signifikant weniger als eine Rafale und insbesondere im Unterhalt noch mal sehr viel weniger.
Zitat:Das steht im geheimen Bericht, der unfreiwillig an die Öffentlichkeit kam. Die Echtheit wurde übrigens von offizieller Stelle bestätigt, da hast du auch keine Chance irgend was Neues zu erfinden
Alles was in dem Bericht steht hätte ich dir auch vorher sagen können. Für das was da drin steht hätte man den nicht mal geheim halten müssen.
Zitat: Es liegt am Militär die Anliegen logisch und vernünftig zu begründen, wovon Letzteres halt fast nie gelingt und deshalb auch öfters seltsame Entscheidungen von der Politik getroffen werden.
Das Militär hat schon viele Sachen logisch und vernünftig begründet, und diese Begründungen wurden und werden von den Politikern und anderen selbstherrlichen Laien durchgehend ignoriert. Das hat wenig mit der Argumentation des Militärs zu tun, sondern viel mehr mit den politischen Zielen der dem Militär leider übergeordneten Zivilunken.
Zitat:Ob wir 20 Gripen noch zusätzlich haben, sichert unser Land genau um 0,0% mehr. Wenn du mehr Sicherheit möchtest, brauchst du bei zahlenmässiger Unterlegenheit, eine technische Überlegenheit um das ausgleichen zu können.
Solange du keine realen strategischen Anforderungen zur Grundlage deiner Überlegungen machst, sind diese völlig sinnfrei. 20 F-35A sichern die Schweiz gegen bestimmte Gegner genau so um 0,0% mehr.
Quantität hat zudem eine Qualität für sich selbst und kann nicht nach belieben durch höhere Qualität ausgeglichen werden. Zudem sind deine Vorstellungen von modernen Kriegen zwischen Staaten ziemlich technokratisch und eingeschränkt was die möglichen Kampfweisen angeht.
Zitat: Verteidigung muss doch funktionieren, nicht einfach Stückzahlen anhäufen.
Die Gripen würde nicht der Verteidigung in einem symmetrischen Konflikt dienen, sie würde der Schweizer Luftwaffe stattdessen die Option einer Beteiligung an einem Angriff einer internationalen Koallition ermöglichen sowie Aufgaben der Luftpolizei ergänzend zu den F/A-18 wahrnehmen können. Und dies für gut kalkulierbare Kosten bzw niedrige Kosten im Bereich der Gripen D.