Luftkrieg im 21. Jahrhundert

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1 Um in der Luft die notwendige Quantität zu haben

Hat man sowieso beim jetzigen Modell. Das sind mehr als genug Maschinen. Man kann sie ja früher einsetzen, deshalb ist eine Reduktion durchaus angebracht.

2 um gegen Feinde welche keinen Stealth erfordern (90% der Einsätze aufwärts) Systeme zu verwenden welche im Betrieb/Einsatz wesentlich günstiger sind (zugleich schont dass die 5 Gen Maschinen und diese nutzen sich langsamer ab)

Das wird nicht günstiger wenn du viele verschiedene Maschinen betreibst. Du schaust immer nur auf eine Zahl, du musst die Geschichte als Ganzes anschauen. Mit allen Entwicklungskosten die du für deinen Flickenteppich zusätzlich noch brauchst um die einigermassen einsatzfähig zu halten.

3 um die notwendige Zahl fähiger Piloten zu erhalten die man für einen größeren Krieg evtl brauchen wird

Ich seh keinen Grund mehr Piloten als nötig, auszubilden. Wichtig ist das die Maschine super einfach zu fliegen ist und dass die Arbeitsbelastung massiv reduziert wird und das ist bei der F-35 sicher der Fall. So können auch leichter Piloten für die Maschinen geschult werden / gleiches Prinzip wie bei den LCC in der zivilen Luftfahrt. Je weniger Sonderfälle, desto tiefer die Kosten in der Peripherie. Auch etwas vergleichsweise Teures, kann mit einer grösseren Serie günstiger gewartet werden.

4 Um eine flexiblere Luftmacht für den Fall zu haben, dass Stealth gegen Radar in einigen Jahren obsolet wird

Obsolet niemals. Wieso auch, es basiert ja auf grundsätzlich verschiedenen Funktionsprinzipien, das eine ist das todlaufen der Radarstrahlen, das mit veränderten Frequenzen besser oder schlechter gekontert werden kann und die die Ausrichtung der gesamten Konstruktion die auf die Streuung basiert. Selbst wenn man in einem Bereich Fortschritte erzielen kann, wird das die andere Technik kaum tangieren. Behaupten kann man vieles, schlussendlich wollen alle ihre Produkte verkaufen. Im Speziellen die die hinterherkonstruieren, sind immer schönen Sprüchen parat. Sie sind zwingend drauf angewiesen, dass sie ihre Ladenhüter an den Mann bringen, da ist jede Lüge willkommen, wie man allenfalls die eigene Serie noch retten könnte.

Und du müsstest alle Radaranlagen ersetzen, was auch einen enormen Kostenaufwand bedeutet. Das wird für die Verteidigung auf keinen Fall günstig. Das ist ja auch das Geniale an der Stealthtechnik, der Gegner muss unglaublich viel Geld in die Hand nehmen, damit er die Sache kontern kann. Sei es mit einem eigenen Stealthjet-/Drohne oder eben mit neuen Radartechniken.

5 um die Beschaffungskosten insgesamt zu senken

Da ist ein Trugschluss. Du musst konkurrenzfähig bleiben, das erreichst du nicht aus einer mehrheitlich auf Legacy-Flugzeugen basierenden Flotte. Das Stealthflugzeug kostet nicht viel mehr als ähnliches Pendant eines Legacy-Flugzeugs. Da kann man 1:1 aus der Südkorea-Flugzeugbeschaffung ableiten. Als einziges Flugzeug im Wettbewerb hat die F-15SE die Preisvorgaben eingehalten, ca. 20% weniger als F-35 und Eurofighter. Es ist einfach nicht wahr, dass man mit einem vergleichbaren Legacy-Kampfflugzeug viel Kosten sparen kann.

Wenn man die 20%-Mehrkosten mal Konstante annimmt und das in Relation zum höheren Nutzwert der Stealthflugzeuge stellt (früh einsetzbar, überlebensfähig im direkten Duell), schneidet die Legacy-Flotte katastrophal schlecht ab.

6 um Flugzeuge zu haben, welche als Lastenschlepper die von ihrer Waffenlast beschränkteren Stealth-Flugzeuge ergänzen können

Das ist wieder falsch, die F-35 ist nur in der getarnten Konfiguration bezüglich Waffenlast beschränkt.

Es hängt von der Frage der Zielsetzung ab. Speziell im Luft/Luft Kampf und in Bezug auf SEAD ist aber eine größere Waffenlast in vielen Szenarien ein erheblicher Vorteil.

Im BVR-Luftkampf ist wichtig, dass man aus der no-escape-Zone schiessen kann, da brauchst du wahrscheinlich keine 20% der Lenkwaffen eines Legacy-Kampfflugzeugs. und gewinnst noch jeden Luftkampf was ja auch nicht unwichtig ist. :mrgreen: Und SEAD braucht doch nicht viel Waffenlast, das ist wahrscheinlich das Ziel welches mit am filigransten von allen ist.

Und es geht hier nicht um Gewicht, noch so ein Denkfehler. Es ist nicht entscheidend, wieviele Tonnen Bombenlast man hat, sondern wieviele Hardpoints und wie groß die Waffen maximal sein können.

Das Bombenschleppen in CAS erfolgt ja erst dann, wenn Luftabwehr weitestgehend eliminiert wurde. Da kann man den diversen Hardpoints genau so viel hängen, wie bei jedem anderen Kampfflugzeug.

Und damit der effektive Einsatzradius. Und der ist bei einer F-35 für den pazifischen Einsatzraum beispielsweise zu gering wenn man nur intern mitführt.
conventional take-off and landing F-35A's combat radius .......1,080km,

Das ist doch hervorragend und wie es in den USA üblich ist, sind das nicht irgendwelche geschönten Werte, weil die Reichweiten in den Konflikten ja immer nachgewiesen werden müssen.

Was zu der Frage führt, ob dieses Flugzeug-Konzept gegenüber der VR China überhaupt sinnvoll einsetzbar ist, da diese den Vorteil der "Inneren Linie" hat.

Ich weiss nicht was das jetzt soll? Ein Kampfflugzeug konntest oder kannst du nie ohne Luftbetankung interkontinental einsetzen. Das Kampfflugzeug muss in einer Konfrontation an einer Grenze bestehen.

Preisfrage: wieviele Stealth-Kampfflugzeuge braucht man für einen SEAD Einsatz und wieviele Flugzeuge agieren bei einem solchen Einsatz überhaupt über dem feindlichen Territorium?!

Du musst die Luftabwehr nicht komplett abräumen. Die Frage ist obsolet, die stellt sich bei deiner Legacy-Flotte. Um die überhaupt einsatzfähig zu bekommen, musst du vorher die Luftabwehr abräumen.

1 die Legacy Maschinen gehen eben gerade nicht über das feindliche Terrritorium sondern bleiben am Rande des feindlichen Luftverteidigungssystems und wirken von dort aus hinein sobald die Stealth-Kampfflugzeuge welche als Späher agieren entsprechende Ziele aufgedeckt haben

Haben wir wieder den Fall wie mit den Drohnen die du nicht bewaffnen willst. Du hast einen riesigen Tross an Unterstützungsgeräten die aus der Distanz schiessen sollten (das Stealthflugzeug auf die warten sollte). Abgesehen von den Abhängigkeiten und Kommunikationsaufwand (Latenzzeit) den du hier zusätzlich schaffst, musst du mit viel mehr teuren Flugkörpern arbeiten. Da musst du doch selbst sagen, dass das nicht mal bei den Kosten aufgehen könnte. Du zahlst bei den Bodenangriffswaffen ohne Ende drauf, du zahlst bei den AAMs drauf, weil du so viele Fehlschüsse hinnehmen musst, drauf. Das rechnet sich unter dem Strich doch nicht.

2 Mittels Elektronischer Kriegsführung ist es möglich feindliche Radare derart zu stören, dass es völlig egal ist ob sie an oder aus sind. Sobald der Feind sie anschaltet werden sie gestört (siehe Einsatz der Growler über Lybien).

Dann hast du ja kein Problem, frag ich mich aber, wieso in aller Welt an der Stealthtechnik entwicklet wird, du hast ja die Lösung schon ... du musst die Leute in dem Fall nur noch informieren.

3 Radare im Low-Band Bereich decken auch eine F-35 auf wenn diese über dem feindlichen Territorium ist, hier braucht man also ohnehin andere Lösungen.

Die Frequenz macht doch die Stealthtechnik nicht obsolet, es reduziert lediglich die Effektivität. Die Frage ist auf welche Distanz, Zielverfolgung/Waffenverschuss möglich ist. Jedes Radar sieht die F-35. Das kann jeder mit Recht behaupten, sogar auf die Maximaldistanz von vielleicht 100km, wenn der Winkel der Richtige ist. Es geht drum die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung massiv zu reduzieren / dir immer die erste Waffenauslösung zu erlauben. Dann hat man zu 95% mit der heutigen Waffentechnik den Kampf gewonnen.

4 der Einsatzradius einer F-35 unter Stealth ist für einen SEAD Einsatz gegen die VR China zu gering

Ich weiss jetzt, von welchem Flugplatz du in deisem Szenario gemessen hast. :lol: Wer war der Verbündete, wo war die Grenze, wieso waren es die Chinesen. Wieso sind die USA der Massstab. Es gibt noch diverse andere Staaten die auf den Schutz von Kampfflugzeugen angewiesen sind. Man kann doch nicht davon ausgehen, dass die Schutzmacht USA überall eingreift. Das aktuelle Beispiel in der Ukraine zeigt doch, dass es hier schon mal nicht der Fall sein wird.

5 Es gibt noch andere Sensoren als Radar, beispielsweise sind auch bodengestützte extrem leistungsfähige IR Systeme möglich welche Stealth-Flugzeuge vom Boden aus erfassen

Das Stealthflugzeug erzeugt aber selber auch immer weniger Differenz zum Hintergrund. Das ist ja kein Legacy-Flugzeug mit ultraenger Aussenhülle. Hier verlierst du erst mal massiv an Reichweite (IR-Sensor), bezüglich aktueller Stealth-Konstruktionen.

Dein Problem ist irgendwie, dass dein Denken arg verengt ist. Du reduzierst alles immer auf Radar, RCS und eine zu einfache Quartett-Logik nur dass dein Quartett sich nur um die RCS dreht.

sorry, aber das ist wirklich lächerlich. Ich schau überhaupt nicht auf Quartettdaten. Ich versuch mir das immer in einem realen Szenario mit einer plausiblen Kausalkette vorzustellen, was man bei dir ansatzweise, bei einem Widemasta ja nicht mal im Ansatz erkennen kann. Das ist einfach pure Erbsenzählerei.

Krieg ist aber nicht einfach, er ist extrem komplex in seinen Wechselwirkungen, und es gibt immens viele mögliche Szenarien in denen die Stealth-Flugzeuge wenig Nutzen haben, aber dafür eine größere Quantität wesentlicher wäre.

Da haben wir wieder so eine kuriose Aussage von dir. Eine Stealthflugzeug kannst du genauso mit einem Hirschgeweih vollpflastern, wie jedes Legacy-Flugzeug. Es gibt überhaupt keine Einschränkungen, im Gegenteil, man hat die deutlich besser situational awareness, eine Sensorfusion die seinesgleichen sucht und nun wirklich für CAS aus einer sicheren Höhe geeignet ist und garantiert viel bessere Resultate im Erdkampf abliefern wird.

Noch mal ganz abgesehen davon, dass der Gros der Gegner kein Radar hat, mit welchem Legacy Flugzeuge die zur Elektronischen Kriegsführung befähigt sind nicht auch fertig würden (siehe Lybien).

Ich muss halt wiederholen, du kaufst die Maschine für die Zukunft und sicher primär für einen symmetrischen Konflikt. Jede 100 Mio.$ teure Legacy-Konstruktion ist genauso ein Overkill für dieses Szenario. Aber das Dümmste wäre jetzt, Kampfflugzeuge zu beschaffen die für den symmetrischen Fall nicht überlebensfähig sind.

Mir geht es um effiziente und kostengünstige Luftkampfverbände in denen sich die Systeme untereinander ergänzen.

Beim Unterbau seh ich die Drohnen und sicher nicht 100 Mio. $ teure kleine Kampfflugzeuge. Die Fluggeräte müssen doch für diesen Fall viel länger in der Luft bleiben, weil es primär um die Überwachung geht. 99% Überwachung, 1% sofortiger Waffeneinsatz (ohne Latenzzeit) wird benötigt. Sicher nicht eine Dauerbombardierung wie in den ersten Tagen eines Kriegsszenarios.

Ich weiß schon: drohen, drohnen drohnen drohnen etc aber der Clou ist, dass es jede Menge bemannte Systeme gibt, welche vorne an der Front von Feldflugplätzen eingesetzt wesentlich günstiger sind als eine MQ9.

Deine Cessna, ich weiss.

Anbei: die US Navy will die Growler noch mindestens bis 2040 nutzen.

Hoffentlich, die sind ja noch nicht lang im Dienst. Wäre ja noch schöner, wenn die jetzt schon nichts mehr taugen würden.

Wenn man sich mal überlegt dass eigentlich ursprünglich schon 2015 die F-35 in großen Stückzahlen einsatzbereit sein sollte, werden F/A-18 und F-35 nach ursprünglichem Plan mal zumindest 25 Jahre paralell zusammen fliegen.

Tja, Bush hat ja das Geld in den Irak und Afghanistan investiert. :lol: Wenn man das verlochte Geld nehmen würde, wäre die F-35 bereits finanziert.

Du willst das anscheinend gar nicht verstehen, allein schon deshalb weil dann dein ganzes RCS Quartett zusammen fällt.

Mein RCS-Quartett? Wo sind die Daten? Wir wissen nicht mal wie gross der RCS eines bewaffneten EF ist. Wahrscheinlich ist der bei einer Flanker, 200km und mehr. Das kann doch nicht die Lösung sein, sich so früh anzumelden. Sorry bei allem Verständnis für unser seitenweises Geplapper. Aber es ist doch verrückt, dass man Erfassungsreichweiten von 100km und mehr, verteidigen kann.

Und das gilt ganz genau so wenn man Stealth und Legacy kombiniert. Das ist genau der Grund warum Stealth-Kampfflugzeuge die Kampfkraft der Legacy Kampfflugzeuge so immens verstärken, weil diese dann im BVR Kampf eine wesentlich größere Trefferquote erzielen können, dank vernetzter Kriegsführung.

Aus dieser Äusserung kann man ableiten, dass du das Spiel mit verkürzenden Sichtweiten, Schussabgabe und der entsprechenden Kausalkette, einfach nicht verstehst. Es macht keinerlei Sinn einen Legacy-Jet in ein solches Szenario einzubinden. Du bist doch mit dem Stealthjet viel näher am Gegner dran, also kann er auch selbst schiessen. Wieso warten bis der eigene Legacyjet auf Schussdistanz ist, das ist doch völlig verrückt. Neben dem das du alles viel komplizierter machst, kann die gegnerische Maschine noch abdrehen, weil du deine Position mit der Legacykonstruktion (von der die Waffe gestartet wird) ja wie in einem heutigen Luftkampf schon früh verrätst.

Moderne Luftkriegsführung kann nur in einem Luftkampfverband, einem Verbund verschiedener Systeme erfolgreich sein, nicht mit einem Einheitsflugzeug.

Mach ich ja, der Unterbau sind die Drohnen uns sicher nicht noch mehr bemannte Kampfflugzeuge.