24.11.2014, 06:39
phantom:
1 Um in der Luft die notwendige Quantität zu haben
2 um gegen Feinde welche keinen Stealth erfordern (90% der Einsätze aufwärts) Systeme zu verwenden welche im Betrieb/Einsatz wesentlich günstiger sind (zugleich schont dass die 5 Gen Maschinen und diese nutzen sich langsamer ab)
3 um die notwendige Zahl fähiger Piloten zu erhalten die man für einen größeren Krieg evtl brauchen wird
4 Um eine flexiblere Luftmacht für den Fall zu haben, dass Stealth gegen Radar in einigen Jahren obsolet wird
5 um die Beschaffungskosten insgesamt zu senken
6 um Flugzeuge zu haben, welche als Lastenschlepper die von ihrer Waffenlast beschränkteren Stealth-Flugzeuge ergänzen können
War es nicht ein Argument in der Schweiz, dass die Gripen weniger Waffenlast tragen kann als andere evaluierte Typen?! Aber mal ernsthaft: es kommt auf die Mission an. Die interne Waffenlast einer F-35 ist für bestimmte Missionen ausreichend, für andere aber nicht. Es hängt von der Frage der Zielsetzung ab. Speziell im Luft/Luft Kampf und in Bezug auf SEAD ist aber eine größere Waffenlast in vielen Szenarien ein erheblicher Vorteil.
Und es geht hier nicht um Gewicht, noch so ein Denkfehler. Es ist nicht entscheidend, wieviele Tonnen Bombenlast man hat, sondern wieviele Hardpoints und wie groß die Waffen maximal sein können.
Und damit der effektive Einsatzradius. Und der ist bei einer F-35 für den pazifischen Einsatzraum beispielsweise zu gering wenn man nur intern mitführt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/pentagon-agrees-to-f-35a-combat-radius-reduction-369287/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-369287/</a><!-- m -->
Was zu der Frage führt, ob dieses Flugzeug-Konzept gegenüber der VR China überhaupt sinnvoll einsetzbar ist, da diese den Vorteil der "Inneren Linie" hat.
Preisfrage: wieviele Stealth-Kampfflugzeuge braucht man für einen SEAD Einsatz und wieviele Flugzeuge agieren bei einem solchen Einsatz überhaupt über dem feindlichen Territorium?!
1 die Legacy Maschinen gehen eben gerade nicht über das feindliche Terrritorium sondern bleiben am Rande des feindlichen Luftverteidigungssystems und wirken von dort aus hinein sobald die Stealth-Kampfflugzeuge welche als Späher agieren entsprechende Ziele aufgedeckt haben
2 Mittels Elektronischer Kriegsführung ist es möglich feindliche Radare derart zu stören, dass es völlig egal ist ob sie an oder aus sind. Sobald der Feind sie anschaltet werden sie gestört (siehe Einsatz der Growler über Lybien).
3 Radare im Low-Band Bereich decken auch eine F-35 auf wenn diese über dem feindlichen Territorium ist, hier braucht man also ohnehin andere Lösungen.
4 der Einsatzradius einer F-35 unter Stealth ist für einen SEAD Einsatz gegen die VR China zu gering
5 Es gibt noch andere Sensoren als Radar, beispielsweise sind auch bodengestützte extrem leistungsfähige IR Systeme möglich welche Stealth-Flugzeuge vom Boden aus erfassen
usw usw usf
Dein Problem ist irgendwie, dass dein Denken arg verengt ist. Du reduzierst alles immer auf Radar, RCS und eine zu einfache Quartett-Logik nur dass dein Quartett sich nur um die RCS dreht. Krieg ist aber nicht einfach, er ist extrem komplex in seinen Wechselwirkungen, und es gibt immens viele mögliche Szenarien in denen die Stealth-Flugzeuge wenig Nutzen haben, aber dafür eine größere Quantität wesentlicher wäre.
Noch mal ganz abgesehen davon, dass der Gros der Gegner kein Radar hat, mit welchem Legacy Flugzeuge die zur Elektronischen Kriegsführung befähigt sind nicht auch fertig würden (siehe Lybien).
Keineswegs. Mir geht es auch gar nicht so sehr um die Gripen. Mir geht es um das Konzept dieses Flugzeuges und eine Ergänzung der 5 Gen Flugzeuge durch 4 Gen indem man die 5 Gen gezielt zur Kampfwertsteigerung der 4 Gen in einem Verband einsetzt. Mir geht es um effiziente und kostengünstige Luftkampfverbände in denen sich die Systeme untereinander ergänzen.
Beispielsweise fehlen den USA leichte Aufklärungs/Erdkampfflugzeuge welche robust genug sind um von schlechten Feldflugplätzen aus eingesetzt zu werden und welche kostengünstig sind. Die Idee eines Einheits-Flugzeuges F-35 erzeugt gegen 90% der Gegner einfach nur unnötige Kosten. Ich weiß schon: drohen, drohnen drohnen drohnen etc aber der Clou ist, dass es jede Menge bemannte Systeme gibt, welche vorne an der Front von Feldflugplätzen eingesetzt wesentlich günstiger sind als eine MQ9.
Wir sollten uns vielleicht von diesem ganzen Generationen-Unfug lösen und nicht mehr ständig über 4 Gen gegen 5 Gen usw reden, sondern viel eher von den jeweiligen Anforderungen eines bestimmten Szenarios. In einem Szenario könnte die F-35 brillieren, in einem anderen ist sie nutzlos, in einem dritten verursacht sie sinnfreie Kosten usw
Das ist dein Kernproblem, dass du nicht im Ansatz verstehst, dass ein Einheits-Kampfflugzeug welches 5 Flugzeuge in sich vereinen soll auch ein mehrfaches kostet und eben keinesweges günstiger ist. Du überschätzt die Synergieeffekte und unterschätzt die Betriebskosten der F-35 gewaltig. Ebenso unterschätzt du die Möglichkeiten elektronischer Kriegsführung abseits von Radar und RCS.
Anbei: die US Navy will die Growler noch mindestens bis 2040 nutzen. Wenn man sich mal überlegt dass eigentlich ursprünglich schon 2015 die F-35 in großen Stückzahlen einsatzbereit sein sollte, werden F/A-18 und F-35 nach ursprünglichem Plan mal zumindest 25 Jahre paralell zusammen fliegen.
Es kommt wesentlich darauf an, was für ein Flickenteppich. Manche Flickenteppiche sind teurer als eine F-35 Lösung. Andere aber kämen günstiger bei insgesamt mehr Einheiten. Und welcher davon in welchem Krieg besser ist, dass hängt von den Anforderungen ab, von den konkreten strategischen Erfordernissen und nicht von irgendwelchen sinnlosen RCS Quartett Spielereien und im Luftleeren Raum hängenden x-Gen vs x-Gen Vergleichen.
Das ist überhaupt nicht mein Szenario: ich schreibe nicht Legacy vs Stealth sondern Legacy und Stealth zusammen gegen Stealth.
Du willst das anscheinend gar nicht verstehen, allein schon deshalb weil dann dein ganzes RCS Quartett zusammen fällt. Es geht hier nicht um 4 Gen vs 5 Gen, dieser ganze Generationen Unfug ist sinnfrei. Es geht hier darum, wie 5 Gen Flugzeuge die Kampfkraft von 4 Gen immens stärken können.
In der praktischen Realität läuft es anders. Da geht man langsamer vor, weil das Risiko selbst für Stealth-Flugzeuge zu hoch ist.
Können sie nicht und werden sie nicht. Macht auch keinen Sinn. Noch darüber hinaus lässt deine Behauptung außer Acht, dass diese Flugzeuge auch eine entsprechende Infrastruktur brauchen welche umgekehrt ebenfalls wieder angreifbar ist.
Und das teuerste und ineffektivste Flugzeug ist dass, welches für einen Gegner für den es gar nicht notwendig ist verwendet werden muss, weil man kein anderes wesentlich kostengünstigerers Flugzeug für diesen Gegner mehr hat. Deshalb ist die F-35 bspw in 90% aller Konflikte teuer und ineffektiv.
Das ist eine Milchmädchenlogik die einfach von jedem echten Einsatz konterkariert wird. Deine Vereinfachungen verstellen dir den Blick auf die Probleme welche sich aus der Komplexität eines Angriffs auf ein modernes leistungsfähiges Luftabwehrsystsem ergeben. Diese simple Logik von dir: mehr Flugzeuge = mehr gleichzeitig bekämpfbare Ziele usw ist viel zu grob, viel zu primitiv und völlig praxisfremd.
Und das gilt ganz genau so wenn man Stealth und Legacy kombiniert. Das ist genau der Grund warum Stealth-Kampfflugzeuge die Kampfkraft der Legacy Kampfflugzeuge so immens verstärken, weil diese dann im BVR Kampf eine wesentlich größere Trefferquote erzielen können, dank vernetzter Kriegsführung.
Nicht alles was man theoretisch technisch umsetzen kann ist in ausreichender Quantität bezahlbar. Gerade die F-35 ist der klare Beweis dafür, weil man mit ihr ein Flugzeug bauen wollte welches vor allem anderen günstiger sein sollte.
Man wird so viel Stealth beschaffen wie möglich, keine Frage. Die immensen Kosten aber wird man nicht nachhaltig finanzieren können, weshalb es zwangsweise auf einen High / Low Mix hinaus laufen wird, selbst für die USA.
Aber die Frage ist, ob das überhaupt ein Nachteil ist?! Was wenn neue Technologien Stealth kontern?! Was wenn ganz andere Kriegsformen andere Konzepte erfordern? Was wenn andere Formen des Krieges zwischen Großmächten zur Anwendung kommen in denen die Stealth-Mehrzweckjets gar keine Rolle mehr spielen?
Das Problem wenn man sich auf nur ein Konzept und nur ein Einheits-Flugzeug festlegt ist, dass man 1 nicht ausreichend flexibel ist und 2 die Kosten zwangsweise größer sind als für bestimmte Formen von "Flickenteppichen".
Moderne Luftkriegsführung kann nur in einem Luftkampfverband, einem Verbund verschiedener Systeme erfolgreich sein, nicht mit einem Einheitsflugzeug.
Zitat:Wozu sollte man legacy Flugzeuge kaufen, die derart eingeschränkt sind?
1 Um in der Luft die notwendige Quantität zu haben
2 um gegen Feinde welche keinen Stealth erfordern (90% der Einsätze aufwärts) Systeme zu verwenden welche im Betrieb/Einsatz wesentlich günstiger sind (zugleich schont dass die 5 Gen Maschinen und diese nutzen sich langsamer ab)
3 um die notwendige Zahl fähiger Piloten zu erhalten die man für einen größeren Krieg evtl brauchen wird
4 Um eine flexiblere Luftmacht für den Fall zu haben, dass Stealth gegen Radar in einigen Jahren obsolet wird
5 um die Beschaffungskosten insgesamt zu senken
6 um Flugzeuge zu haben, welche als Lastenschlepper die von ihrer Waffenlast beschränkteren Stealth-Flugzeuge ergänzen können
Zitat:Das ist doch Geschwafel um gegnerische Argumente in den Wind zu schlagen, die von zu geringer interner Waffenlast reden. Die Waffenlast ist auch heute nicht das entscheidende Kriterium, die alles beeinflussende Last ist der Treibstoff, der das Flugzeug limitiert. 2 Tonnen Bombenlast ist für die meisten Einsätze völlig ausreichend.
War es nicht ein Argument in der Schweiz, dass die Gripen weniger Waffenlast tragen kann als andere evaluierte Typen?! Aber mal ernsthaft: es kommt auf die Mission an. Die interne Waffenlast einer F-35 ist für bestimmte Missionen ausreichend, für andere aber nicht. Es hängt von der Frage der Zielsetzung ab. Speziell im Luft/Luft Kampf und in Bezug auf SEAD ist aber eine größere Waffenlast in vielen Szenarien ein erheblicher Vorteil.
Und es geht hier nicht um Gewicht, noch so ein Denkfehler. Es ist nicht entscheidend, wieviele Tonnen Bombenlast man hat, sondern wieviele Hardpoints und wie groß die Waffen maximal sein können.
Zitat:die alles beeinflussende Last ist der Treibstoff,
Und damit der effektive Einsatzradius. Und der ist bei einer F-35 für den pazifischen Einsatzraum beispielsweise zu gering wenn man nur intern mitführt.
Zitat:conventional take-off and landing F-35A's combat radius .......1,080km,
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/pentagon-agrees-to-f-35a-combat-radius-reduction-369287/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-369287/</a><!-- m -->
Was zu der Frage führt, ob dieses Flugzeug-Konzept gegenüber der VR China überhaupt sinnvoll einsetzbar ist, da diese den Vorteil der "Inneren Linie" hat.
Zitat:Wie soll das funktionieren, solang die Radaranlagen nicht aktiv sind. Man kann die auch einschalten sobald die Legacy-Maschinen über dem Territorium sind (s. Kosovo).
Preisfrage: wieviele Stealth-Kampfflugzeuge braucht man für einen SEAD Einsatz und wieviele Flugzeuge agieren bei einem solchen Einsatz überhaupt über dem feindlichen Territorium?!
1 die Legacy Maschinen gehen eben gerade nicht über das feindliche Terrritorium sondern bleiben am Rande des feindlichen Luftverteidigungssystems und wirken von dort aus hinein sobald die Stealth-Kampfflugzeuge welche als Späher agieren entsprechende Ziele aufgedeckt haben
2 Mittels Elektronischer Kriegsführung ist es möglich feindliche Radare derart zu stören, dass es völlig egal ist ob sie an oder aus sind. Sobald der Feind sie anschaltet werden sie gestört (siehe Einsatz der Growler über Lybien).
3 Radare im Low-Band Bereich decken auch eine F-35 auf wenn diese über dem feindlichen Territorium ist, hier braucht man also ohnehin andere Lösungen.
4 der Einsatzradius einer F-35 unter Stealth ist für einen SEAD Einsatz gegen die VR China zu gering
5 Es gibt noch andere Sensoren als Radar, beispielsweise sind auch bodengestützte extrem leistungsfähige IR Systeme möglich welche Stealth-Flugzeuge vom Boden aus erfassen
usw usw usf
Dein Problem ist irgendwie, dass dein Denken arg verengt ist. Du reduzierst alles immer auf Radar, RCS und eine zu einfache Quartett-Logik nur dass dein Quartett sich nur um die RCS dreht. Krieg ist aber nicht einfach, er ist extrem komplex in seinen Wechselwirkungen, und es gibt immens viele mögliche Szenarien in denen die Stealth-Flugzeuge wenig Nutzen haben, aber dafür eine größere Quantität wesentlicher wäre.
Noch mal ganz abgesehen davon, dass der Gros der Gegner kein Radar hat, mit welchem Legacy Flugzeuge die zur Elektronischen Kriegsführung befähigt sind nicht auch fertig würden (siehe Lybien).
Zitat:Willst du denen den Gripen für die nächsten 40 Jahre aufschwafeln?
Keineswegs. Mir geht es auch gar nicht so sehr um die Gripen. Mir geht es um das Konzept dieses Flugzeuges und eine Ergänzung der 5 Gen Flugzeuge durch 4 Gen indem man die 5 Gen gezielt zur Kampfwertsteigerung der 4 Gen in einem Verband einsetzt. Mir geht es um effiziente und kostengünstige Luftkampfverbände in denen sich die Systeme untereinander ergänzen.
Beispielsweise fehlen den USA leichte Aufklärungs/Erdkampfflugzeuge welche robust genug sind um von schlechten Feldflugplätzen aus eingesetzt zu werden und welche kostengünstig sind. Die Idee eines Einheits-Flugzeuges F-35 erzeugt gegen 90% der Gegner einfach nur unnötige Kosten. Ich weiß schon: drohen, drohnen drohnen drohnen etc aber der Clou ist, dass es jede Menge bemannte Systeme gibt, welche vorne an der Front von Feldflugplätzen eingesetzt wesentlich günstiger sind als eine MQ9.
Wir sollten uns vielleicht von diesem ganzen Generationen-Unfug lösen und nicht mehr ständig über 4 Gen gegen 5 Gen usw reden, sondern viel eher von den jeweiligen Anforderungen eines bestimmten Szenarios. In einem Szenario könnte die F-35 brillieren, in einem anderen ist sie nutzlos, in einem dritten verursacht sie sinnfreie Kosten usw
Das ist dein Kernproblem, dass du nicht im Ansatz verstehst, dass ein Einheits-Kampfflugzeug welches 5 Flugzeuge in sich vereinen soll auch ein mehrfaches kostet und eben keinesweges günstiger ist. Du überschätzt die Synergieeffekte und unterschätzt die Betriebskosten der F-35 gewaltig. Ebenso unterschätzt du die Möglichkeiten elektronischer Kriegsführung abseits von Radar und RCS.
Zitat:Willst du denen den Gripen für die nächsten 40 Jahre aufschwafeln?
Anbei: die US Navy will die Growler noch mindestens bis 2040 nutzen. Wenn man sich mal überlegt dass eigentlich ursprünglich schon 2015 die F-35 in großen Stückzahlen einsatzbereit sein sollte, werden F/A-18 und F-35 nach ursprünglichem Plan mal zumindest 25 Jahre paralell zusammen fliegen.
Zitat:Dann kauft man gescheiter weitere Marschflugkörper ein, als den Flickenteppich am Leben erhalten.
Es kommt wesentlich darauf an, was für ein Flickenteppich. Manche Flickenteppiche sind teurer als eine F-35 Lösung. Andere aber kämen günstiger bei insgesamt mehr Einheiten. Und welcher davon in welchem Krieg besser ist, dass hängt von den Anforderungen ab, von den konkreten strategischen Erfordernissen und nicht von irgendwelchen sinnlosen RCS Quartett Spielereien und im Luftleeren Raum hängenden x-Gen vs x-Gen Vergleichen.
Zitat:Bis der Legacy-Jet auf einen gegnerischen Stealthjet schiessen könnte, wäre der längst auf Sichtdistanz der F-35. Diese Legacy-Flugzeuge sind völlig unnütz in einem solchen Szenario.
Das ist überhaupt nicht mein Szenario: ich schreibe nicht Legacy vs Stealth sondern Legacy und Stealth zusammen gegen Stealth.
Du willst das anscheinend gar nicht verstehen, allein schon deshalb weil dann dein ganzes RCS Quartett zusammen fällt. Es geht hier nicht um 4 Gen vs 5 Gen, dieser ganze Generationen Unfug ist sinnfrei. Es geht hier darum, wie 5 Gen Flugzeuge die Kampfkraft von 4 Gen immens stärken können.
Zitat:Wenn du eine Stealthflotte hast, kannst du viel schneller vorgehen, weil die lineare Vorgehensweise nicht benötigt wird.
In der praktischen Realität läuft es anders. Da geht man langsamer vor, weil das Risiko selbst für Stealth-Flugzeuge zu hoch ist.
Zitat:Rein von den Kosten her, ist das teuerste und ineffektivste Flugzeug, das was man erst spät im Konflikt einsetzen kann. Man kann die Anzahl benötigter Flugzeuge deutlich reduzieren, wenn sie von Anfang an eingesetzt werden können.
Können sie nicht und werden sie nicht. Macht auch keinen Sinn. Noch darüber hinaus lässt deine Behauptung außer Acht, dass diese Flugzeuge auch eine entsprechende Infrastruktur brauchen welche umgekehrt ebenfalls wieder angreifbar ist.
Und das teuerste und ineffektivste Flugzeug ist dass, welches für einen Gegner für den es gar nicht notwendig ist verwendet werden muss, weil man kein anderes wesentlich kostengünstigerers Flugzeug für diesen Gegner mehr hat. Deshalb ist die F-35 bspw in 90% aller Konflikte teuer und ineffektiv.
Zitat:Anzahl Ziele geteilt durch operable Maschinen, ergibt Anzahl Tage, bis man dem Gegner substanziell geschadet hat. Der Rest ist dann Formsache und kann man auch mit weniger Maschinen erledigen.
Das ist eine Milchmädchenlogik die einfach von jedem echten Einsatz konterkariert wird. Deine Vereinfachungen verstellen dir den Blick auf die Probleme welche sich aus der Komplexität eines Angriffs auf ein modernes leistungsfähiges Luftabwehrsystsem ergeben. Diese simple Logik von dir: mehr Flugzeuge = mehr gleichzeitig bekämpfbare Ziele usw ist viel zu grob, viel zu primitiv und völlig praxisfremd.
Zitat:es ist genau umgekehrt, mit dem Stealth-Flugzeug sparst du teure Abstandswaffen. Im BVR-Kampf kannst du aus der no-escape-zone schiessen (eben kein Chickengame wo 90% vom Himmel fallen).
Und das gilt ganz genau so wenn man Stealth und Legacy kombiniert. Das ist genau der Grund warum Stealth-Kampfflugzeuge die Kampfkraft der Legacy Kampfflugzeuge so immens verstärken, weil diese dann im BVR Kampf eine wesentlich größere Trefferquote erzielen können, dank vernetzter Kriegsführung.
Zitat:Es wird niemand so blöd sein und auf Tarnung verzichten, wenn man es technisch umsetzen kann.
Nicht alles was man theoretisch technisch umsetzen kann ist in ausreichender Quantität bezahlbar. Gerade die F-35 ist der klare Beweis dafür, weil man mit ihr ein Flugzeug bauen wollte welches vor allem anderen günstiger sein sollte.
Man wird so viel Stealth beschaffen wie möglich, keine Frage. Die immensen Kosten aber wird man nicht nachhaltig finanzieren können, weshalb es zwangsweise auf einen High / Low Mix hinaus laufen wird, selbst für die USA.
Aber die Frage ist, ob das überhaupt ein Nachteil ist?! Was wenn neue Technologien Stealth kontern?! Was wenn ganz andere Kriegsformen andere Konzepte erfordern? Was wenn andere Formen des Krieges zwischen Großmächten zur Anwendung kommen in denen die Stealth-Mehrzweckjets gar keine Rolle mehr spielen?
Das Problem wenn man sich auf nur ein Konzept und nur ein Einheits-Flugzeug festlegt ist, dass man 1 nicht ausreichend flexibel ist und 2 die Kosten zwangsweise größer sind als für bestimmte Formen von "Flickenteppichen".
Moderne Luftkriegsführung kann nur in einem Luftkampfverband, einem Verbund verschiedener Systeme erfolgreich sein, nicht mit einem Einheitsflugzeug.