22.11.2014, 20:10
phantom:
Fortlaufend Chauvinist von sich zu geben ist kein Argument und weit unter deinem Intellekt.
Allgemein:
Jeder weitere Beitrag dieser Art löst sich vollständig in Luft auf.
phantom:
1 Millionen Infanteristen würden in einem solchen Szenario sehr viel weniger Verluste erleiden als 100 000 Infanteristen. Das ist der entscheidende Punkt den ich dir schon oft genannt habe: dass rein ökonomisches Agieren im Krieg falsch sein, dass wirtschaftlich effizientes Handeln rein militärisch ineffektiv ist und dass ineffizientes Handeln rein militärisch hoch effektiv sein kann.
Die Verluste wären also geringer. Und die ökonomischen Kosten?! Sollte man Krieg überhaupt aufgrund ökonomischer Erwägungen führen?! Aber selbst wenn: dann führt dies dazu, dass man sich viel weniger einmischt, viel seltener irgendwo einmarschiert.
Hochtechnisierte Kriegsführung wie sie dir vorschwebt befördert blinden Interventionismus und erzeugt so auf Dauer größere Probleme und größere Kosten als wenn man sich in den meisten Fällen heraus halten, in den Fällen aber wo man eingreift sehr massiv eingreifen würde.
Nehmen wir doch mal die hochtechnisierte und mit Drohnen-Armaden geführte Kriegsführung der USA in den letzten Jahren. Die Kosten waren viel größer als wenn man sich auf einen Krieg konzentriert und diesen richtig, also mit der ausreichenden Quantität geführt hätte.
Sehr viele Probleme im Irak entstanden beispielsweise durch einen heillosen Mangel an Zahl. Verschuldet durch Rumsfeld. Aufgrund dessen technischer Hybris die ihn annehmen ließ, man könne das gleiche mit viel weniger Mann erledigen. Die dadurch erzeugten Probleme waren selbst Jahre später noch nicht beseitigt.
Exakt diese Hybris, diese Überschätzung der Technik, die Überhöhung der Qualität vor der Quantität sehe ich als primäres Problem unserer Streitkräfte und unserer Gesellschaften an. Und dieser Umstand gilt meiner Ansicht nach auch in der Luftkriegsführung.
Das gilt ebenso für eine hochtechnisierte Kriegsführung. Die Kosten dieser hochtechnisierten Kriegsführung stehen ebenfalls in keinem Verhältnis. Weshalb ich mich in die meisten dieser Konflikte weder mit High Tech noch mit Low Tech einmischen würde.
Wenn eine Berufsarmee nicht dazu in der Lage ist zu kämpfen wenn es befohlen wird, dann ist sie sinnfrei und nicht 1 Euro wert. Wenn ein Soldat den Befehl erhält in den Krieg zu ziehen hat er dies zu tun. Wenn er dadurch stirbt, hat er klaglos zu sterben.
Natürlich ist es ein Problem unserer Gesellschaften, dass wir für rein gar nichts mehr bereit sind Blut zu vergießen. Aber das ist ein Problem und muß daher angegangen werden und darf nicht auch noch zur Grundlage unserer Kriegsführung gemacht werden. Wenn es nicht gelingt unsere Gesellschaften zu remilitarisieren und höhere Werte wieder einzuführen und den materialistischen Individualismus zurück zu drängen, wird diese Gesellschaft so oder so nicht überleben.
Du erkennst das wahre Problem (die Schwäche unserer Gesellschaften), aber in Bezug auf die Lösung erkennst du nicht im Ansatz was notwendig ist. Du versuchst die Schwäche unserer Gesellschaften mittels hochtechnisierter Kriegsführung zu kompensieren. Das ist ein Irrweg und verschärft fortlaufend das eigentliche Problem bis hin zur völligen Kriegsunfähigkeit. Deine Vorstellung von Kriegsführung ist reine Symptombekämpfung, geht aber nicht die eigentliche Krankheit an.
Daran zweifle ich erheblich. Selbst in einer Demokratie sind jede Menge andere Wege möglich und unter den außenpolitisch aggressivsten Staaten waren jede Menge Demokratien. Demokratie sollte Wehrhaft sein! Vor allem anderen bedeutet das auch, dass die Demokratie einen steten Willen zur Anwendung organisierter Gewalt braucht.
Deine Vorstellungen von Krieg sind schon erheblich begrenzt. Keineswegs gewinnt einfach der, welcher die größere Anzahl hat, insbesondere im modernen Krieg stimmt das nicht mehr.
Aber um beim konkreten Beispiel zu bleiben: die Chiensen versuchten die Vietnamesen zu überrennen und trotz eines immens hohen Blutzolls kamen sie nicht mal richtig über die Grenze.
Die VR China wird die J-20 zum Einheits-Stealth-Kampfflugzeug entwickeln. Die J-31 ist bis dato sogar ein rein privates Unterfangen mit der Hoffnung auf Exportkunden.
Aber zur Preisfrage: wieviele einsatzfähige PAK-FA und J-20 haben die Russen und Chinesen hier und heute? Wieviele werden sie in 15 Jahren maximal haben können ?!
Falsch. Ich empfehle denen hier und jetzt eine Gripen zu beschaffen. Den wenn ich von Gripen schreibe, meine ich nicht die JAS-39 E/F die erst gebaut werden müsste sondern ausdrücklich eine JAS-39D, die hier und jetzt sofort verfügbar ist. Mit Link-16 und Nato-Standardbewaffnung. Und zusätzlich sollen die gleichen Staaten (bezogen jetzt speziell auf eine Europäische Lösung) F-35B einkaufen. Beide Flugzeuge können im gleichen Netzwerk kämpfen und sich untereinander austauschen. Gerade weil die Gripen konzeptionell auf Sensor Fusion und Vernetzte Luftkriegsführung setzt halte ich sie konzeptionell für richtig. Oder wie du selbst mal geschrieben hast: eine Gripen ist im Endeffekt eine F-35 ohne Stealth.
Speziell übrigens zum Szenario Gripen vs Russen:
Auch eine PAK FA ist im Kern eine Su-27 bloß auf Steroiden. Die IR-Signatur einer PAK FA ist viel größer als die einer Gripen. Wenn eine Gripen sensorisch passiv bleibt gibt es zwei Möglichkeiten:
1 die PAK FA schaltet ihren Radar ein. Dann sieht die Gripen die PAK FA mit ihren passiven Sensoren bevor die PAK FA mit ihrem Radar die Gripen sieht. Das liegt daran, dass der aktive Radar von der Gripen recht leicht geortet werden kann (vergleichbar einer Taschenlampe im dunklen Wald während man selbst keine benutzt).
2 die PAK FA fliegt ohne aktiven Radar. Dann hat sie allerdings das Problem, dass ihre IR Signatur recht hoch ist und dass darüber hinaus in dem engen Raum in der Ostsee jede Menge schiffsgestützte und landgestützte Radarsysteme mitspielen und die Gripen zum Kamipf in einem Netzwerk besonders befähigt ist.
In einem Luftkampfverbund, einem Verbund von Sytemen zur Luftverteidigung kann die Gripen sehr viel mehr leisten als ihre Daten für sich alleine vermuten würden und die PAK FA hätte gar kein so leichtes Spiel wie es erscheint.
Eine Kombination aus Gripen und F-35B würde hier noch viele weitere Optionen schaffen und die Kampfkraft der Gripen immens erhöhen.
Können sie nicht. So oder so. Weil wenn die Russen es wirklich wirklich wollen diese Staaten so oder so fallen würden. Ganz ohne PAK FA. Schon hier und heute. Aber warum sollten die Russen dies wollen?! Es würde keinerlei Sinn machen weil der Schaden für Russland immens viel höher wäre als der "Nutzen".
Und gerade weil es für die "Pufferstaaten" gar nicht möglich ist, Russland ernsthaft abzuwehren, mahct es keinen Sinn eine All-Stealth-5 Gen Luftmacht aufzustellen. Weil diese rein praktisch genau so wenig ausrichten würde wie eine bloß aus Gripen bestehende.
Weil der Kriegsraum dafür zu klein ist und ein massiver Angriff der Russen mit allen Mitteln so oder nicht aufzuhalten ist. Deshalb ist es auch so völlig planlos von einer Verteidigung des Baltikums zu schreiben. Das Baltikum kann nicht verteidigt werden.
Übrigens wurden solche und ähnliche Argumente in Finnland verwendet, und in der Konsequenz interessiert sich Finnland für die Gripen.
Sie sollen nicht die Luftabwehr übernehmen, sie sollen die Luftabwehr unterstützen. Und zwar als Luftüberlegenheitsdrohnen, also als Luft-Luft Systeme. Vollautonom gerade deshalb weil damit eine IT Kriegsführung durch den Gegner immens erschwert wird. Und weil eine Luftüberlegenheitsdrohne wesentlich einfacher programmierbar ist, ist das hier auch möglich. Man kann sich das so ähnlich vorstellen wie Seeminen. Seeminen übernehmen keine Abwehr zu See, aber sie sind eine immens wirkungsvolle Waffe gegen Schiffe gerade in der Verteidigung. Vollautonome Drohnen sind im Endeffekt Luftminen.
Externe Technik ist hier kaum notwendig. Die Drohne bräuchte in einem ihr zugewiesenen Gebiet nicht mal GPS, sie würde darin völlig autonom agieren und einfach alles abschießen was sich dort hinein bewegt.
Warum verwendet eigentlich ein IT Spezialist wie du so ein unbrauchliches Wort wie hacken? Ich schreibe eigentlich nie von "Hacken" was auch immer das sein soll, sondern vor allem vom Stören der Verbindungen und Elektronischer Kriegsführung durch falsche Signale.
Bei einem vollautonomen System träte diese ganze Problematik gar nicht erst auf. Es gäbe während des Einsatzes keine Signale die man fälschen oder stören könnte.
Fortlaufend Chauvinist von sich zu geben ist kein Argument und weit unter deinem Intellekt.
Allgemein:
Jeder weitere Beitrag dieser Art löst sich vollständig in Luft auf.
phantom:
Zitat:Wenn man eine Million Infanteristen dort kämpfen lassen würde, ist es gut möglich, dass man die Sache "lösen" könnte. Aber bitte, dazu ökonomisch niemand bereit und die Verluste will auch niemand tragen.
1 Millionen Infanteristen würden in einem solchen Szenario sehr viel weniger Verluste erleiden als 100 000 Infanteristen. Das ist der entscheidende Punkt den ich dir schon oft genannt habe: dass rein ökonomisches Agieren im Krieg falsch sein, dass wirtschaftlich effizientes Handeln rein militärisch ineffektiv ist und dass ineffizientes Handeln rein militärisch hoch effektiv sein kann.
Die Verluste wären also geringer. Und die ökonomischen Kosten?! Sollte man Krieg überhaupt aufgrund ökonomischer Erwägungen führen?! Aber selbst wenn: dann führt dies dazu, dass man sich viel weniger einmischt, viel seltener irgendwo einmarschiert.
Hochtechnisierte Kriegsführung wie sie dir vorschwebt befördert blinden Interventionismus und erzeugt so auf Dauer größere Probleme und größere Kosten als wenn man sich in den meisten Fällen heraus halten, in den Fällen aber wo man eingreift sehr massiv eingreifen würde.
Nehmen wir doch mal die hochtechnisierte und mit Drohnen-Armaden geführte Kriegsführung der USA in den letzten Jahren. Die Kosten waren viel größer als wenn man sich auf einen Krieg konzentriert und diesen richtig, also mit der ausreichenden Quantität geführt hätte.
Sehr viele Probleme im Irak entstanden beispielsweise durch einen heillosen Mangel an Zahl. Verschuldet durch Rumsfeld. Aufgrund dessen technischer Hybris die ihn annehmen ließ, man könne das gleiche mit viel weniger Mann erledigen. Die dadurch erzeugten Probleme waren selbst Jahre später noch nicht beseitigt.
Exakt diese Hybris, diese Überschätzung der Technik, die Überhöhung der Qualität vor der Quantität sehe ich als primäres Problem unserer Streitkräfte und unserer Gesellschaften an. Und dieser Umstand gilt meiner Ansicht nach auch in der Luftkriegsführung.
Zitat:Das wenige was man da im Vergleich gewinnen kann, steht doch in keinem Verhältnis zum Aufwand.
Das gilt ebenso für eine hochtechnisierte Kriegsführung. Die Kosten dieser hochtechnisierten Kriegsführung stehen ebenfalls in keinem Verhältnis. Weshalb ich mich in die meisten dieser Konflikte weder mit High Tech noch mit Low Tech einmischen würde.
Zitat:Das zeigt auf, dass wir nicht den Blutzoll in einem Drittstaat zahlen wollen.
Wenn eine Berufsarmee nicht dazu in der Lage ist zu kämpfen wenn es befohlen wird, dann ist sie sinnfrei und nicht 1 Euro wert. Wenn ein Soldat den Befehl erhält in den Krieg zu ziehen hat er dies zu tun. Wenn er dadurch stirbt, hat er klaglos zu sterben.
Natürlich ist es ein Problem unserer Gesellschaften, dass wir für rein gar nichts mehr bereit sind Blut zu vergießen. Aber das ist ein Problem und muß daher angegangen werden und darf nicht auch noch zur Grundlage unserer Kriegsführung gemacht werden. Wenn es nicht gelingt unsere Gesellschaften zu remilitarisieren und höhere Werte wieder einzuführen und den materialistischen Individualismus zurück zu drängen, wird diese Gesellschaft so oder so nicht überleben.
Du erkennst das wahre Problem (die Schwäche unserer Gesellschaften), aber in Bezug auf die Lösung erkennst du nicht im Ansatz was notwendig ist. Du versuchst die Schwäche unserer Gesellschaften mittels hochtechnisierter Kriegsführung zu kompensieren. Das ist ein Irrweg und verschärft fortlaufend das eigentliche Problem bis hin zur völligen Kriegsunfähigkeit. Deine Vorstellung von Kriegsführung ist reine Symptombekämpfung, geht aber nicht die eigentliche Krankheit an.
Zitat:Du kannst in einer Demokratie keinen anderen Weg gehen.
Daran zweifle ich erheblich. Selbst in einer Demokratie sind jede Menge andere Wege möglich und unter den außenpolitisch aggressivsten Staaten waren jede Menge Demokratien. Demokratie sollte Wehrhaft sein! Vor allem anderen bedeutet das auch, dass die Demokratie einen steten Willen zur Anwendung organisierter Gewalt braucht.
Zitat:Die Chinesen könnten die Vietnamesen immer überrennen, das ist nur eine Frage des Blutzolls und Belastung der Ökonomie die man eingehen möchte. Schlussendlich ist es simple Mathematik, bei zwei ähnlich gerüsteten Gegnern, siegt der deutlich Grössere.
Deine Vorstellungen von Krieg sind schon erheblich begrenzt. Keineswegs gewinnt einfach der, welcher die größere Anzahl hat, insbesondere im modernen Krieg stimmt das nicht mehr.
Aber um beim konkreten Beispiel zu bleiben: die Chiensen versuchten die Vietnamesen zu überrennen und trotz eines immens hohen Blutzolls kamen sie nicht mal richtig über die Grenze.
Zitat:Dann konterst du PAK-FA oder J-31 mit Legacy-Flugzeugen?
Die VR China wird die J-20 zum Einheits-Stealth-Kampfflugzeug entwickeln. Die J-31 ist bis dato sogar ein rein privates Unterfangen mit der Hoffnung auf Exportkunden.
Aber zur Preisfrage: wieviele einsatzfähige PAK-FA und J-20 haben die Russen und Chinesen hier und heute? Wieviele werden sie in 15 Jahren maximal haben können ?!
Zitat:Angenommen ein Land beschafft sich an der russischen Grenze ein Kampfflugzeug. Jetzt empfiehlst du denen in 10 Jahren einen Gripen zu beschaffen.
Falsch. Ich empfehle denen hier und jetzt eine Gripen zu beschaffen. Den wenn ich von Gripen schreibe, meine ich nicht die JAS-39 E/F die erst gebaut werden müsste sondern ausdrücklich eine JAS-39D, die hier und jetzt sofort verfügbar ist. Mit Link-16 und Nato-Standardbewaffnung. Und zusätzlich sollen die gleichen Staaten (bezogen jetzt speziell auf eine Europäische Lösung) F-35B einkaufen. Beide Flugzeuge können im gleichen Netzwerk kämpfen und sich untereinander austauschen. Gerade weil die Gripen konzeptionell auf Sensor Fusion und Vernetzte Luftkriegsführung setzt halte ich sie konzeptionell für richtig. Oder wie du selbst mal geschrieben hast: eine Gripen ist im Endeffekt eine F-35 ohne Stealth.
Speziell übrigens zum Szenario Gripen vs Russen:
Auch eine PAK FA ist im Kern eine Su-27 bloß auf Steroiden. Die IR-Signatur einer PAK FA ist viel größer als die einer Gripen. Wenn eine Gripen sensorisch passiv bleibt gibt es zwei Möglichkeiten:
1 die PAK FA schaltet ihren Radar ein. Dann sieht die Gripen die PAK FA mit ihren passiven Sensoren bevor die PAK FA mit ihrem Radar die Gripen sieht. Das liegt daran, dass der aktive Radar von der Gripen recht leicht geortet werden kann (vergleichbar einer Taschenlampe im dunklen Wald während man selbst keine benutzt).
2 die PAK FA fliegt ohne aktiven Radar. Dann hat sie allerdings das Problem, dass ihre IR Signatur recht hoch ist und dass darüber hinaus in dem engen Raum in der Ostsee jede Menge schiffsgestützte und landgestützte Radarsysteme mitspielen und die Gripen zum Kamipf in einem Netzwerk besonders befähigt ist.
In einem Luftkampfverbund, einem Verbund von Sytemen zur Luftverteidigung kann die Gripen sehr viel mehr leisten als ihre Daten für sich alleine vermuten würden und die PAK FA hätte gar kein so leichtes Spiel wie es erscheint.
Eine Kombination aus Gripen und F-35B würde hier noch viele weitere Optionen schaffen und die Kampfkraft der Gripen immens erhöhen.
Zitat:Was macht dieses Land wenn es von den Russen mit PAK-FA bedrängt wird? Die Amerikaner können doch da nicht eingreifen und einen atomaren Holocaust riskieren. Diese Pufferstaaten müssen selber ein gewisses Mass an Abschreckung stellen.
Können sie nicht. So oder so. Weil wenn die Russen es wirklich wirklich wollen diese Staaten so oder so fallen würden. Ganz ohne PAK FA. Schon hier und heute. Aber warum sollten die Russen dies wollen?! Es würde keinerlei Sinn machen weil der Schaden für Russland immens viel höher wäre als der "Nutzen".
Und gerade weil es für die "Pufferstaaten" gar nicht möglich ist, Russland ernsthaft abzuwehren, mahct es keinen Sinn eine All-Stealth-5 Gen Luftmacht aufzustellen. Weil diese rein praktisch genau so wenig ausrichten würde wie eine bloß aus Gripen bestehende.
Weil der Kriegsraum dafür zu klein ist und ein massiver Angriff der Russen mit allen Mitteln so oder nicht aufzuhalten ist. Deshalb ist es auch so völlig planlos von einer Verteidigung des Baltikums zu schreiben. Das Baltikum kann nicht verteidigt werden.
Übrigens wurden solche und ähnliche Argumente in Finnland verwendet, und in der Konsequenz interessiert sich Finnland für die Gripen.
Zitat:Mal behauptest du Drohnen seien leicht vom Gegner zu hacken, jetzt sollen sie die ganze Luftabwehr übernehmen. Wie passt das zusammen? theoretisch kannst du alles hacken, selbst eine vollautonome Drohne ist auf GPS / externe Technik angewiesen. Vorher hast du noch gesagt, dass die Übertechnisierung das Problem darstelle, jetzt propagierst du vollautonomen Kampfroboter in der Luft, eieiei.
Sie sollen nicht die Luftabwehr übernehmen, sie sollen die Luftabwehr unterstützen. Und zwar als Luftüberlegenheitsdrohnen, also als Luft-Luft Systeme. Vollautonom gerade deshalb weil damit eine IT Kriegsführung durch den Gegner immens erschwert wird. Und weil eine Luftüberlegenheitsdrohne wesentlich einfacher programmierbar ist, ist das hier auch möglich. Man kann sich das so ähnlich vorstellen wie Seeminen. Seeminen übernehmen keine Abwehr zu See, aber sie sind eine immens wirkungsvolle Waffe gegen Schiffe gerade in der Verteidigung. Vollautonome Drohnen sind im Endeffekt Luftminen.
Externe Technik ist hier kaum notwendig. Die Drohne bräuchte in einem ihr zugewiesenen Gebiet nicht mal GPS, sie würde darin völlig autonom agieren und einfach alles abschießen was sich dort hinein bewegt.
Warum verwendet eigentlich ein IT Spezialist wie du so ein unbrauchliches Wort wie hacken? Ich schreibe eigentlich nie von "Hacken" was auch immer das sein soll, sondern vor allem vom Stören der Verbindungen und Elektronischer Kriegsführung durch falsche Signale.
Bei einem vollautonomen System träte diese ganze Problematik gar nicht erst auf. Es gäbe während des Einsatzes keine Signale die man fälschen oder stören könnte.