16.11.2014, 01:08
phantom:
Da ich schon ein paar Mal in China war und fast zwei Jahre in Nordchina unterwegs war bin ich darüber doch recht gut im Bilde zu was die fähig sind. Der rasante Aufschwung dort ist technologisch wenig selbst geschaffen, sondern eingekauft, ist also primär westliches Wissen welches importiert wurde. Das hat aber gewisse Grenzen und denen nähern sich die Chinesen zur Zeit rasant in vielen Bereichen oder haben sie bereits in einigen Bereichen erreicht. Von da aus müssen sie dann alleine weiter und dass ist wesentlich mühsamer und langwieriger.
Die VR China ist technologisch nicht leistungsfähiger als die USA. Sie werden ähnlich viel Zeit brauchen bis sie auch nur 100 Stealth-Kampfflugzeuge einsatzbereit haben.
Die USA selbst haben von dem Stand auf dem die VR China jetzt ist ca 15 Jahre gebraucht um auf gerade mal ca 100 nicht voll einsatzfähige F-35 zu kommen. Und die VR China wird also in viel kürzerer Zeit tausende von Stealth-Kampfflugzeugen bauen und exportieren.....
Die Wahrheit ist, dass es recht leicht ist ein Flugzeug zu bauen dass von außen Stealth aussieht und herum fliegt, dass von dort aus zu einem voll einsatzfähigen 5 Gen Kampfflugzeug ein immenser Aufwand und erhebliche Zeit notwendig sind.
Wenn man sich die Geschichte wie die Verträge zustande gekommen sind und wie die Ausschreibungen liefen ansieht, dann ist da viel geniale Industriepolitik zu sehen, viel Druck genau dieses Flugzeug einzukaufen und wenig andere Überlegungen. Die USA drängen ihren Verbündeten dieses flugzeug regelrecht auf, was für die USA natürlich auch völlig richtig ist.
Man braucht keine 1700+ F-35 um ein Luftabwehrsystem zu zerstören. Das geht mit viel weniger Stealht-Flugzeugen in Kombination mit anderen Systemen. Und nachdem es zerstört ist braucht man gar keine F-35 mehr, sondern dann braucht man möglichst günstige Bombenschlepper. Konzeptionell eigentlich Bomber.
Zudem bin ich ein überzeugter Gegner einer Trennung von Luft und Boden. Ein reiner Luftkrieg ist meiner Auffassung nach immer enorm nachteilig. Im Kosovo hätten die Serben rein gar nichts mehr mit ihrer Luftabwehr ausrichten können wenn die Bodentruppen einmarschiert wären oder wenn man nicht diese perverse ritualisierte Kriegsführung betrieben hätte die auch dein Denken völlig vernebelt.
Wenn ein Gegner bereit ist einfach Fläche zu zerstören ungeachtet der Kollateralschäden ist es völlig egal ob du den Radar an und abschaltest und deine Einheiten ständig verschiebst. Alles fällt dann recht schnell zusammen.
Das Problem ist nicht die Luftverteidigung zu zerstören, dass Problem ist die ritualisierte Kriegsführung. Auch dein Denken ist völlig darin gefangen. Jeder der sich demgegenüber für den totalen Krieg entscheidet kann hier ganz anders agieren.
Und gerade ein Krieg gegen eine ernsthafte Macht wird sich systeminhärent sehr rasch in diese Richtung entwickeln, weil zu viel vom Sieg abhängt. Dann werden sehr schnell alle Grenzen fallen.
Meiner Meinung nach sind Stealth-Aufklärungsdrohnen hier die Zukunft. Wenn man diese mit einem reinen Aufklärungsauftrag versieht, kann man sie auch schon heute vollautonom einsetzen. Diese Einheiten klären dann den Feind auf und wir können ihn dann aus der Distanz vernichten.
Das MQ-X Programm ging ja in diese Richtung, ebenso die RQ-170. Solche Drohnen könnten vollautonom Aufklärung liefern, während der Gegner dann mit Marschflugkörpern, Boden-Boden Raketen usw eingedeckt wird, zuzüglich einer begrenzten Zahl von Stealth-Kampfflugzeugen.
So sehe ich das auch. Es ist natürlich klar, dass ein "Chef" der Airforce immer das Maximum für seine Teilstreitkraft fordert, dass liegt in der Natur der Sache. Aber hier sind wir eigentlich genau der gleichen Meinung:
Man muß Kosten sparen und muß eine möglichst günstige Struktur schaffen. Du siehst hier die Lösung in einem Einheits-Kampfflugzeug und ich in einem High / Low Mix aus Stealth und Legacy. Die dahinter stehende Zielsetzung: Kosten sparen ist aber im Endeffekt diesselbe.
Zitat:Ich glaub du bist da nicht ganz im Bilde wie schnell sich die Chinesen entwickeln.
Da ich schon ein paar Mal in China war und fast zwei Jahre in Nordchina unterwegs war bin ich darüber doch recht gut im Bilde zu was die fähig sind. Der rasante Aufschwung dort ist technologisch wenig selbst geschaffen, sondern eingekauft, ist also primär westliches Wissen welches importiert wurde. Das hat aber gewisse Grenzen und denen nähern sich die Chinesen zur Zeit rasant in vielen Bereichen oder haben sie bereits in einigen Bereichen erreicht. Von da aus müssen sie dann alleine weiter und dass ist wesentlich mühsamer und langwieriger.
Die VR China ist technologisch nicht leistungsfähiger als die USA. Sie werden ähnlich viel Zeit brauchen bis sie auch nur 100 Stealth-Kampfflugzeuge einsatzbereit haben.
Zitat:Und es ist erklärtes Ziel die Dinge auch erfolgreich zu exportieren. Ich zweifle nicht daran, dass die Chinesen das auch zeitnah umsetzen können.
Die USA selbst haben von dem Stand auf dem die VR China jetzt ist ca 15 Jahre gebraucht um auf gerade mal ca 100 nicht voll einsatzfähige F-35 zu kommen. Und die VR China wird also in viel kürzerer Zeit tausende von Stealth-Kampfflugzeugen bauen und exportieren.....
Die Wahrheit ist, dass es recht leicht ist ein Flugzeug zu bauen dass von außen Stealth aussieht und herum fliegt, dass von dort aus zu einem voll einsatzfähigen 5 Gen Kampfflugzeug ein immenser Aufwand und erhebliche Zeit notwendig sind.
Zitat:Das sieht man ja alleine schon an den vielen Ländern die die F-35 bestellen.
Wenn man sich die Geschichte wie die Verträge zustande gekommen sind und wie die Ausschreibungen liefen ansieht, dann ist da viel geniale Industriepolitik zu sehen, viel Druck genau dieses Flugzeug einzukaufen und wenig andere Überlegungen. Die USA drängen ihren Verbündeten dieses flugzeug regelrecht auf, was für die USA natürlich auch völlig richtig ist.
Zitat:Kann man das, wenn die Radaranlagen immer wieder an- und abgeschaltet werden. Wenn man es am Boden in Zukunft cleverer löst (Kosovo) könnte das heute schon in einem Waterloo für Legacy-Flugzeuge enden. Der Boden muss seine Radaranlagen mobil und nicht permanent aufgeschaltet, halten.
Man braucht keine 1700+ F-35 um ein Luftabwehrsystem zu zerstören. Das geht mit viel weniger Stealht-Flugzeugen in Kombination mit anderen Systemen. Und nachdem es zerstört ist braucht man gar keine F-35 mehr, sondern dann braucht man möglichst günstige Bombenschlepper. Konzeptionell eigentlich Bomber.
Zudem bin ich ein überzeugter Gegner einer Trennung von Luft und Boden. Ein reiner Luftkrieg ist meiner Auffassung nach immer enorm nachteilig. Im Kosovo hätten die Serben rein gar nichts mehr mit ihrer Luftabwehr ausrichten können wenn die Bodentruppen einmarschiert wären oder wenn man nicht diese perverse ritualisierte Kriegsführung betrieben hätte die auch dein Denken völlig vernebelt.
Wenn ein Gegner bereit ist einfach Fläche zu zerstören ungeachtet der Kollateralschäden ist es völlig egal ob du den Radar an und abschaltest und deine Einheiten ständig verschiebst. Alles fällt dann recht schnell zusammen.
Das Problem ist nicht die Luftverteidigung zu zerstören, dass Problem ist die ritualisierte Kriegsführung. Auch dein Denken ist völlig darin gefangen. Jeder der sich demgegenüber für den totalen Krieg entscheidet kann hier ganz anders agieren.
Und gerade ein Krieg gegen eine ernsthafte Macht wird sich systeminhärent sehr rasch in diese Richtung entwickeln, weil zu viel vom Sieg abhängt. Dann werden sehr schnell alle Grenzen fallen.
Zitat:Mit automatischer Zielsuche kannst du dich eher noch absetzen, das ist ein sehr kompliziertes Umfeld, wo aber auch viele Unternehmen forschen.
Meiner Meinung nach sind Stealth-Aufklärungsdrohnen hier die Zukunft. Wenn man diese mit einem reinen Aufklärungsauftrag versieht, kann man sie auch schon heute vollautonom einsetzen. Diese Einheiten klären dann den Feind auf und wir können ihn dann aus der Distanz vernichten.
Das MQ-X Programm ging ja in diese Richtung, ebenso die RQ-170. Solche Drohnen könnten vollautonom Aufklärung liefern, während der Gegner dann mit Marschflugkörpern, Boden-Boden Raketen usw eingedeckt wird, zuzüglich einer begrenzten Zahl von Stealth-Kampfflugzeugen.
Zitat:Klar, er kommt gut klar mit dem Ferrari, dem Lambo, dem Aston Martin, dem Tesla und Porsche in der Garage.
So sehe ich das auch. Es ist natürlich klar, dass ein "Chef" der Airforce immer das Maximum für seine Teilstreitkraft fordert, dass liegt in der Natur der Sache. Aber hier sind wir eigentlich genau der gleichen Meinung:
Man muß Kosten sparen und muß eine möglichst günstige Struktur schaffen. Du siehst hier die Lösung in einem Einheits-Kampfflugzeug und ich in einem High / Low Mix aus Stealth und Legacy. Die dahinter stehende Zielsetzung: Kosten sparen ist aber im Endeffekt diesselbe.