15.11.2014, 15:24
revan:
Es wäre für die VR China völlig sinnfrei Japan anzugreifen. Die ganze Show die da um ein paar Inseln veranstaltet wird dient primär der Ablenkung von den massiven Inneren Problemen, sowohl auf japanischer wie auch auf chinesischer Seite.
Die Frage ist ob es überhaupt sinnvoll und im Interesse der USA ist, die VR China einzudämmen. Das könnte sich nämlich durchaus auch als fataler Fehler heraus stellen. Aber das führt hier zu weit weg vom Thema: bleiben wir mal bei der Parität:
Hier und heute hat die VR China gerade mal ca 300 einsatzfähige 4 Gen aufwärts Kampfflugzeuge. Gerade mal 4 Stealth-Prototypen die vermutlich zur Zeit das Niveau der X-35 vor 15 Jahren erreichen. Die VR China ist zur Zeit nicht mal in der Lage, Taiwan oder Japan überhaupt invasieren zu können. Die Luftstreitkräfte von Japan, Südkorea und Taiwan zusammen mit den USA sind der VR China so extrem überlegen, dass es eigentlich die VR China ist, die hier sehr massiv bedroht ist.
Und das ist der entscheidende Punkt wo ich einhaken möchte: Wozu ein High-Low Mix aus F-22 und F-35, eine reine Stealth-Luftmacht, wenn der Gegner so dermaßen hinter her hängt? Und nein, die VR China kann nicht nach belieben in kurzer Zeit auf US Niveau aufrüsten, dafür gibt es zu viele andere Probleme die sich gerade himmelhoch aufstauen.
Angesichts der ungeheuren Überlegenheit der USA und ihrer Verbündeten ist die VR China zur Zeit und noch für viele Jahre massiv in der Defensive. Und da dem so ist, ist das F-35 Programm reiner Overkill, und damit eine völlig sinnfreie Geldverschwendung, eine Vergeudung von Mitteln die man für andere Rüstungsprojekte dringend bräuchte.
Und zwar nicht in Bezug auf den Radar, sondern auf alle Stealth-Maßnahmen insgesamt. Hostage hat immer wieder betont, dass der Radarquerschnitt seiner Überzeugung nach nicht der primäre Faktor ist und dass es auf andere Dinge mehr ankommt (IR Stealth, Emission Stealth usw)
Und diese Aussage bezog sich klar auf den Luft-Luft-Kampf. Und man kann davon ausgehen dass sie stimmt.
Was ebenso richtig ist, da die F-35 im Luft-Boden-Einsatz der F-22 überlegen ist.
Ein High / Low Mix muß eben nicht zwingend nur aus Stealth-Kampfflugzeugen bestehen. Durch die Sensorfusion, durch die vernetzte Kriegsführung ist genau so gut ein High / Low Mix aus Stealth-Flugzeugen und Legacy Flugzeugen möglich. Diese Idee ist daher keinesweges Irre, sie ist lediglich eine erheblich günstigere Variante der F-22 / F-35 Kombination. Man könnte übrigens genau so gut einen High / Low Mix aus F-35 und Legacy andenken (ganz ohne F-22) und das wäre meiner Überzeugung nach für Europa beispielsweise die beste und anzustrebende Lösung.
Und gerade deshalb hatte ich Hostage zitiert, weil er den entscheidenden Punkt nennt: durch die Vernetzung kann man Stealth-Kampfflugzeuge "vorne" als "Späher" verwenden und dadurch Nicht-Stealth-Kampfflugzeuge im Luftkampf der Zukunft weiter beschäftigen, indem diese "hinten" bleiben und die Daten der Stealth-Kampfflugzeuge nutzen.
Die wirkliche Revolution im Luftkrieg der Zukunft ist meiner Überzeugung nach nicht der Stealth, sondern die Vernetzung aller Einheiten untereinander wie es die F-35 vom Konzept her vormacht. Dieses Argument hat Hostage immer wieder und wieder als Pro F-35 Argument vorgetragen und ich teile hier seine Ansicht.
Und es wird immer einen High / Low Mix geben. Ich gehe da gerne jede Wette ein, dass zu keinem Zeitpunkt der Nutzungsdauer der F-35 diese das einzige Mehrzweckkampfflugzeug im aktiven Dienst sein wird so wie phantom sich das beispielsweise vorstellt.
Wenn man aber so oder so mehrere verschiedene Muster vorhalten wird (ich sage nicht vorhalten muss, ich sage explizit vorhalten wird), dann ist primär die Frage wie man dann die Kosten senken kann und die notwendige Quantität beschaffen kann.
Und wann soll diese entfernte Zukunft real und praktisch da sein? Die VR China ist auch in 15 Jahren nicht in der Lage, eine auch nur annähernd so starke Luftmacht wie die USA aufzubringen. Wann soll also diese entfernte Zukunft sein? Meiner Ansicht nach wird sie erst zu einem Zeitpunkt eintreten, wo die F-35 bereits obsolet ist und wieder ein Ersatz beschafft werden muss. Meine Primärkritik an der F-35 ist daher vor allem anderen, dass sie ein System ist, dass im Luftleeren Raum schwebt, dass ohne reale strategische Anforderungen beschafft wird und daher keinen Sinn macht.
Und Hostage will die kompletten Fähigkeiten der F-35 in die F-22 einrüsten und er will einen Nachfolger für die B-2 und viele viele Stealth-Drohnen und und und...
Das praktische Problem mit diesem Ansatz ist, dass er nicht nachhaltig finanzierbar ist.
Und der Ansatz ist gar nicht notwendig, den die Logik die Hostage hier vertritt funktioniert auch mit einem Stealth / Legacy Mix. Auf diese Weise könnte man zudem viel organischer und evolutionärer hin zu einer All-Stealth-Luftmacht kommen, Stück für Stück dann die Verhältnisse von Legacy weg zu Stealth verschieben statt in einem revolutionären Ansatz den großen Meisterstreich zu versuchen.
Du lässt aber hier noch einen andere, sehr wesentlichen Punkt außer Acht: die notwendige Quantität. Eine ausreichende SA kann nur bei ausreichender Quantität hergestellt werden. Und die Quantität ist das primäre Problem der modernen Luftmacht, weil die Kosten der Hochtechnisierten Systeme zu groß werden. Aus diesem Fakt heraus vertritt Hostage beispielsweise dass nicht nur alle F-35 wie geplant beschafft werden müssten, sondern dass darüber hinaus alle F-22 im Dienst bleiben müssen und noch viele Stealth-Drohnen zusätzlich beschafft werden.
Die Frage ist, wie das nachhaltig finanzierbar sein soll. Du hast ja mit sehr netten Zahlen angeführt, dass die F-35 von Entwicklung wie Beschaffung nur ein Bruchteil dessen sei was die USA insgesamt für Forschung etc ausgeben. Das ist aber eine unzureichende Sichtweise: die USA geben ganz insgesamt viel zu viel für Rüstung aus, in einem volkswirtschaftlich bedenklichen Umfang. Das läuft seit langer Zeit nur noch auf Kredit und es gibt auch hier kein Perpetuum Mobile.
Alles gut und richtig, aber im luftleeren Raum. Rüstung sollte sich auf einen realen Gegner beziehen, auf die realen strategischen Anforderungen und nicht auf irgendwelche rein theoretischen Goldrandlösungen. Den diese kosten zu viel und richten damit deine Volkswirtschaft zugrunde.
Und hier liegt der wahre Unterschied zwischen uns: du siehst die VR China als immens viel stärker an als ich und siehst hier Bedrohungen wo in Wahrheit gar keine sind. Im Endeffekt vergleichbar wenn du dich mit einem Maschienngewehr gegen ein Kind mit einer Luftpistole bewaffnest.
Wenn du aber die Kosten dieser Überbewaffnung aufgrund der Hochtechnisierung gerade dieser Systeme nicht nachhaltig tragen kannst, schadet dass dir als Staat mehr als wenn du weniger gerüstet wärst.
Es beraubt dich nämlich der Möglichkeit, in Zukunft weiter zu rüsten auf das dann technisch notwendige Niveau. Hier und heute also bis du überbewaffnet und morgen gerade aufgrund dessen Unterbewaffnet. Weil du deine Mittel falsch eingesetzt und damit vergeudet hast.
Die VR China hätte sehr viele Wege und Mittel den USA immens zu schaden. Dazu braucht sie weder Stealth-Kampfflugzeuge noch einen sinnfreien Angriff auf Japan. Die USA aber konzentrieren sich primär auf dieses letztgenannte Szenario, ein Szenario von gestern aus dem Kalten Krieg die mit den realen Strategischen Anforderungen hier und heute genau so wenig zu tun hat wie die F-35 mit den realen strategischen Anforderungen von morgen.
Zitat:Und neben einer Russischen Invasion in NATO Europa ist ein Chinesischer Angriffskrieg gegen Japan eines dieser Szenarien wo man in Sinne der eigene Interessen gar liefern muss.
Es wäre für die VR China völlig sinnfrei Japan anzugreifen. Die ganze Show die da um ein paar Inseln veranstaltet wird dient primär der Ablenkung von den massiven Inneren Problemen, sowohl auf japanischer wie auch auf chinesischer Seite.
Zitat:Um China einzudämmen bzw. auf Mittlerer biss langer Sieht wenigstens die Parität zu bewahren,
Die Frage ist ob es überhaupt sinnvoll und im Interesse der USA ist, die VR China einzudämmen. Das könnte sich nämlich durchaus auch als fataler Fehler heraus stellen. Aber das führt hier zu weit weg vom Thema: bleiben wir mal bei der Parität:
Hier und heute hat die VR China gerade mal ca 300 einsatzfähige 4 Gen aufwärts Kampfflugzeuge. Gerade mal 4 Stealth-Prototypen die vermutlich zur Zeit das Niveau der X-35 vor 15 Jahren erreichen. Die VR China ist zur Zeit nicht mal in der Lage, Taiwan oder Japan überhaupt invasieren zu können. Die Luftstreitkräfte von Japan, Südkorea und Taiwan zusammen mit den USA sind der VR China so extrem überlegen, dass es eigentlich die VR China ist, die hier sehr massiv bedroht ist.
Und das ist der entscheidende Punkt wo ich einhaken möchte: Wozu ein High-Low Mix aus F-22 und F-35, eine reine Stealth-Luftmacht, wenn der Gegner so dermaßen hinter her hängt? Und nein, die VR China kann nicht nach belieben in kurzer Zeit auf US Niveau aufrüsten, dafür gibt es zu viele andere Probleme die sich gerade himmelhoch aufstauen.
Angesichts der ungeheuren Überlegenheit der USA und ihrer Verbündeten ist die VR China zur Zeit und noch für viele Jahre massiv in der Defensive. Und da dem so ist, ist das F-35 Programm reiner Overkill, und damit eine völlig sinnfreie Geldverschwendung, eine Vergeudung von Mitteln die man für andere Rüstungsprojekte dringend bräuchte.
Zitat:obgleich ich teilweise auch über die Zeit viel widersprüchliches von ihn gehört habe. So etwa
bezeichnete er bei einer anderen Gelegenheit die F35 als mehr Stealth als die F22.
Und zwar nicht in Bezug auf den Radar, sondern auf alle Stealth-Maßnahmen insgesamt. Hostage hat immer wieder betont, dass der Radarquerschnitt seiner Überzeugung nach nicht der primäre Faktor ist und dass es auf andere Dinge mehr ankommt (IR Stealth, Emission Stealth usw)
Zitat:ur um dann wieder umgekehrt Bei einer anderen Gelegenheit zu sagen, dass man eben 4X F35 bräuchte um die Aufgabe einer F22 zu erledigen
Und diese Aussage bezog sich klar auf den Luft-Luft-Kampf. Und man kann davon ausgehen dass sie stimmt.
Zitat:um wieder bei einen anderen mahl die F35 aufgrund ihrer Strike Fähigkeiten gegenüber der F22 hervorzuheben.
Was ebenso richtig ist, da die F-35 im Luft-Boden-Einsatz der F-22 überlegen ist.
Zitat:Die F35 wäre ja der Low Part in einen (F-X/F35 Mix) genau wie die F16 heute der Low Part in einen (F15/F16) Mix ist. Mein Problem mit der bisherigen Diskussion die wir führten war ja eben, der ganze Legacy Wahnsinn und die F22 vs F35 Debatte bzw. gar die Irre Idee eines High Low Mix aus F22 und Legacy Schrott.
Ein High / Low Mix muß eben nicht zwingend nur aus Stealth-Kampfflugzeugen bestehen. Durch die Sensorfusion, durch die vernetzte Kriegsführung ist genau so gut ein High / Low Mix aus Stealth-Flugzeugen und Legacy Flugzeugen möglich. Diese Idee ist daher keinesweges Irre, sie ist lediglich eine erheblich günstigere Variante der F-22 / F-35 Kombination. Man könnte übrigens genau so gut einen High / Low Mix aus F-35 und Legacy andenken (ganz ohne F-22) und das wäre meiner Überzeugung nach für Europa beispielsweise die beste und anzustrebende Lösung.
Und gerade deshalb hatte ich Hostage zitiert, weil er den entscheidenden Punkt nennt: durch die Vernetzung kann man Stealth-Kampfflugzeuge "vorne" als "Späher" verwenden und dadurch Nicht-Stealth-Kampfflugzeuge im Luftkampf der Zukunft weiter beschäftigen, indem diese "hinten" bleiben und die Daten der Stealth-Kampfflugzeuge nutzen.
Die wirkliche Revolution im Luftkrieg der Zukunft ist meiner Überzeugung nach nicht der Stealth, sondern die Vernetzung aller Einheiten untereinander wie es die F-35 vom Konzept her vormacht. Dieses Argument hat Hostage immer wieder und wieder als Pro F-35 Argument vorgetragen und ich teile hier seine Ansicht.
Und es wird immer einen High / Low Mix geben. Ich gehe da gerne jede Wette ein, dass zu keinem Zeitpunkt der Nutzungsdauer der F-35 diese das einzige Mehrzweckkampfflugzeug im aktiven Dienst sein wird so wie phantom sich das beispielsweise vorstellt.
Wenn man aber so oder so mehrere verschiedene Muster vorhalten wird (ich sage nicht vorhalten muss, ich sage explizit vorhalten wird), dann ist primär die Frage wie man dann die Kosten senken kann und die notwendige Quantität beschaffen kann.
Zitat:a wir über die F-X, bei das Navy F-X/X Programm reden also den Nachfolger der F22 (nicht der F35) so ist diese Maschine dazu vorgesehen den USA einen überragenden Vorteil gegen Chinesische und Russische 5 Gen Kämpfer und SAM Systeme in der entfernten Zukunft zu verschaffen.
Und wann soll diese entfernte Zukunft real und praktisch da sein? Die VR China ist auch in 15 Jahren nicht in der Lage, eine auch nur annähernd so starke Luftmacht wie die USA aufzubringen. Wann soll also diese entfernte Zukunft sein? Meiner Ansicht nach wird sie erst zu einem Zeitpunkt eintreten, wo die F-35 bereits obsolet ist und wieder ein Ersatz beschafft werden muss. Meine Primärkritik an der F-35 ist daher vor allem anderen, dass sie ein System ist, dass im Luftleeren Raum schwebt, dass ohne reale strategische Anforderungen beschafft wird und daher keinen Sinn macht.
Zitat:General Hostage geht von einer all Stealth Flotte aus, ihn der die stealthy F35 sein schwächstes Flugzeug ist und nicht etwa Legacy garbage wie die F15, F16, F18 etc.
Und Hostage will die kompletten Fähigkeiten der F-35 in die F-22 einrüsten und er will einen Nachfolger für die B-2 und viele viele Stealth-Drohnen und und und...
Das praktische Problem mit diesem Ansatz ist, dass er nicht nachhaltig finanzierbar ist.
Und der Ansatz ist gar nicht notwendig, den die Logik die Hostage hier vertritt funktioniert auch mit einem Stealth / Legacy Mix. Auf diese Weise könnte man zudem viel organischer und evolutionärer hin zu einer All-Stealth-Luftmacht kommen, Stück für Stück dann die Verhältnisse von Legacy weg zu Stealth verschieben statt in einem revolutionären Ansatz den großen Meisterstreich zu versuchen.
Zitat:in Wahrheit ist Stealth aber eben längst ein unverzichtbarer Faktor um in der Aktuellen bzw. in der Zukünftigen Umgebung überhaupt überleben zu können. Denn ohne Stealth kannst du überhaupt keine überlegene SA mehr erlagen oder sie gar ausnutzen und insbesondere wenn der Gegner selbst Stealth ist.
Du lässt aber hier noch einen andere, sehr wesentlichen Punkt außer Acht: die notwendige Quantität. Eine ausreichende SA kann nur bei ausreichender Quantität hergestellt werden. Und die Quantität ist das primäre Problem der modernen Luftmacht, weil die Kosten der Hochtechnisierten Systeme zu groß werden. Aus diesem Fakt heraus vertritt Hostage beispielsweise dass nicht nur alle F-35 wie geplant beschafft werden müssten, sondern dass darüber hinaus alle F-22 im Dienst bleiben müssen und noch viele Stealth-Drohnen zusätzlich beschafft werden.
Die Frage ist, wie das nachhaltig finanzierbar sein soll. Du hast ja mit sehr netten Zahlen angeführt, dass die F-35 von Entwicklung wie Beschaffung nur ein Bruchteil dessen sei was die USA insgesamt für Forschung etc ausgeben. Das ist aber eine unzureichende Sichtweise: die USA geben ganz insgesamt viel zu viel für Rüstung aus, in einem volkswirtschaftlich bedenklichen Umfang. Das läuft seit langer Zeit nur noch auf Kredit und es gibt auch hier kein Perpetuum Mobile.
Zitat:Heute dagegen ist da auch die Feindlichen Fighter Radare inzwischen gut genug sind um einen auf Hunderte Kilometer zu erfassen und zu bekämpfen nun die LO/VLO Technik die einen den Vorteil über Russen und Rot Chinesen verleiht. Und in Zukunft wird eben der LO/VLO Akteur in Vorteil sein der gegenüber einen LO/VLO Gegner die bessere SA zu erreichen vermag.
Alles gut und richtig, aber im luftleeren Raum. Rüstung sollte sich auf einen realen Gegner beziehen, auf die realen strategischen Anforderungen und nicht auf irgendwelche rein theoretischen Goldrandlösungen. Den diese kosten zu viel und richten damit deine Volkswirtschaft zugrunde.
Und hier liegt der wahre Unterschied zwischen uns: du siehst die VR China als immens viel stärker an als ich und siehst hier Bedrohungen wo in Wahrheit gar keine sind. Im Endeffekt vergleichbar wenn du dich mit einem Maschienngewehr gegen ein Kind mit einer Luftpistole bewaffnest.
Wenn du aber die Kosten dieser Überbewaffnung aufgrund der Hochtechnisierung gerade dieser Systeme nicht nachhaltig tragen kannst, schadet dass dir als Staat mehr als wenn du weniger gerüstet wärst.
Es beraubt dich nämlich der Möglichkeit, in Zukunft weiter zu rüsten auf das dann technisch notwendige Niveau. Hier und heute also bis du überbewaffnet und morgen gerade aufgrund dessen Unterbewaffnet. Weil du deine Mittel falsch eingesetzt und damit vergeudet hast.
Die VR China hätte sehr viele Wege und Mittel den USA immens zu schaden. Dazu braucht sie weder Stealth-Kampfflugzeuge noch einen sinnfreien Angriff auf Japan. Die USA aber konzentrieren sich primär auf dieses letztgenannte Szenario, ein Szenario von gestern aus dem Kalten Krieg die mit den realen Strategischen Anforderungen hier und heute genau so wenig zu tun hat wie die F-35 mit den realen strategischen Anforderungen von morgen.