(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Nightwatch]

@revan

In diesen Fall geben ich dir Recht, die F22 wäre der bessere Kämpfer gegen Legacy Maschinen gewesen. Aber er wäre auch der teurere Kämpfer gewesen, da hat nämlich Phantom absolut Recht, die F22 ist viel nun mahl viel Größer und hat auch noch zwei große Triebwerke, und veraltete Fehleranfällige Technik die schon 2X F22 Piloten das Leben gekostet hat, da kommst du um höhere Wartungskosten auch nicht herum. An sich, nicht dramatisch wenn man ein Volkswirtschaft von der Größe der USA oder Japan hat, aber für ein kleines Land wie Israel das auch noch fast pleite ist, dürfte eine F22 Probleme bereiten. Auch darf man nicht vergessen, dass Israel eine bzw. gleich mehrere schräge Nummern mit den Rot Chinesen abgezogen hat und da hört bei all meiner Israel Sympathie (Ich bin sehr pro Israelisch) der Spaß auf.

Die F-22 ist auch nicht fehleranfälliger als anderes Gerät, schon garnicht wegen veralteter Technik. Abstürze passieren hin und wieder mal, das ist nicht weniger brisant als wenn die ein halber Prototyp mal eben so überraschend abfackelt.
Ob sie so viel teurer sind als die F-35 wird man noch sehen. Ich halte es jedenfalls für ziemlich blödsinnig Wartungkosten eins zu eins mit dem Oberflächenvolumen skalieren zu wollen. Sicher wird das zweite Triebwerk ein wenig was kosten, aber ich würde mich nicht wundern wenn am Ende auch die F-35 bei deutlich über 50k hängt.
Eine überschaubare Flotte kann Israel dann auf jeden Fall verkraften. Die Air Force schrumpft sowieso weil alte Maschinen stillgelegt werden, da werden jede Menge Mittel frei. Erst recht wenn man die Dinger einfach fliegt und nicht ständig 100% Stealth erzielen will.

Und was kann diese letzte komplette F22 denn so tolles? Ich habe dir glaube ich schon eine lange Liste geschrieben was die F22 an Upgrades so alles braucht um andere LO Maschinen wie die PAK FA, J31 oder J20 effektiv bekämpfen zu können. Die fertigen F22 brauchen nemmlich alle massive Upgrades (nur um auf F35 Level mit Block 3I Software zu kommen), diese würden den Preis natürlich wieder hochtreiben. Wenn du 700 weitere F22 kaufst oder mehr dann sind Preise von bis zu 120 Millionen Dollar sogar vorstellbar, aber auch da ist irgendwann Schluss. Was die F35 angeht so wird ihr Preis ab ca. 2019 unter die 100 Million mit Triebwerk fahlen, also es geht gut voran.

Was sie tolles kann? AtA dominieren und Bomben werfen. Seit diesem Jahr im scharfen Einsatz und möglich seit 2008. Das kriegt die F-35 vielleicht 2020 auf die Reihe.
Was du geschrieben hast ist eine lange Liste an möglichen Upgrades aktuell nicht nötig sind. Nice to have mit Sicherheit aber es ist sinnfrei investiertes Geld wenn man 2010 gegen Flugzeuge rüstet die jenseits 2020 im operationellen Kontext relevant werden. Bis es soweit ist durchlaufen die Jets mehrere Upgradezyklen und die Technologien verbessern sich laufend. Es ist wesentlich vernünftiger die F-22 dann mit der letzten Generation der relevanten Technologien auszustatten wenn sie diese Technologien benötigt. Sprich wenn die Chinesen oder Russen anfangen ‚5th Gen‘ Jets in relevanten Zahlen in den regulären Truppenbetrieb zu integrieren. Bis dahin dominiert die F-22 auch so und mehr braucht es erst mal auch nicht.
Das Upgrades kosten ist völlig normal. Es ist aber sinnbefreit dies irgendwie theoretisch auf den Initialen Kaufpreis umrechnen zu wollen. Geschieht bei der F-35 auch nicht, wenn man zusammenrechnen würde wie viel die ersten Vorserienmaschinen kosten bis sie das können was die letzten Maschinen irgendwann können werden kratzen wir wahrscheinlich an der Milliarden. Pro Maschine.
Der Preis wird im Übrigen nur fallen wenn die Amerikaner ihre 2500 F-35 beschaffen. Wie realistisch ist das? Warten wir mal die nächste Administration ab…

Tut man nicht, die Japaner konnten sich grad 42 F35 geleistet, die Süd Koreaner nur 40 und Israel hätte nicht mehr als 25 F22 unterhalten können, zumal die USA auch noch für zahlen müsste. Sprich der Exportmarkt für die F22 ist viel kleiner als du glaubst, genau genommen ist einzig Japan und vertrauenswürdig und finanziell stark genug, um größere Stückzahlen der F22 zu kaufen und zu unterhalten. Für Süd Korea, Australien, Großbritannien macht die F35 einfach mehr Sinn, da rechnet sich einfach keine F22.

Ausgehend von meinem Strukturkonzept geht das ohne Weiteres. Es ist auch nicht die Frage was sich rechnet sondern nur die Frage wer kaufen würde wenn es kein JSF Projekt gegeben hätte.
USA 500 F-22 Derivate (inkl. 100 FB-22)
Japan: ca. 50 (aktuell wird auf mind. 60 F-35 geplant)
Südkorea: 40+x (ich hätte ihnen statt dem 2. F-15K Los F-22 angedreht)
Israel: ca 40 (zwei Staffeln, unterhalt wie oben geschrieben kein wirkliches Problem)
Australien: ca. 50
England: x
Macht mindestens 700 F-22

Doch tut es Nightwatch, die PAK FA ist ab 2016-17 in Dienst die J31 und J20 vielleicht schon ab 2019 und du solltest selbst gegen eine Su30s, Su35S, Mig35 oder Mig31BM nicht auf LPI alleine vertrauen! IRST ist daher selbst heute sehr wichtig, da das beste VLO Flugzeug mit aktiven Radar einen Großteil seines VLO-Vorteils durch die Radar Emission einbüßt. Und Non-Stealth Asset ist dank A2A Missiles wie die R33, R37 und RVV-BD und High End SAMs wie (S300PMU2, S400, S500) nicht mehr einsetzbar, da diese schon auf 400km bekämpfbar werden. Sprich die F22 braucht ein IRST-System aber weil man so wenige F22 beschafft hat, ist dieses System schlicht zu teuer so versucht man aktuell die F22 mit der F35 kompatibel zu machen, damit diese das IRST System der F35 in Verbund nutzen kann.

Im Dienst ist garnichts. Im Dienst stehen heißt nicht, dass irgendwelche Prototypen an die Luftwaffe ‚übergeben‘ wurden und ein paar Testflüge absolvieren. Mit dieser Argumentation steht auch die F-35 schon ‚im Dienst‘. Im Dienst stehend für den Kontext dieser Diskussion heißt ein Geschwader mit einsatzreifen Jets (d.h. mit integrierter Bewaffnung und über 50% Readiness). Bis dahin muss man reagiert haben. Und dieses dahin wird mit Sicherheit nicht vor 2020 sein, wenn es bei den Russen je stattfindet. Es macht absolut null Sinn vor fünf Jahren Flugzeuge für eine Bedrohung auszurüsten, die jenseits 2020 relevant wird.
Weiterhin, ich sehe nicht wozu du IRST unbedingt brauchst. Das LPI nicht funktioniert ist deine panische Behauptung die sich durch nichts begründen lässt. Ebensowenig deine Behauptungen hinsichtlich irgendwelcher russischer Hardware mit großer Reichweite. Das haben wir aber schon in dem anderen Thread.

Die F35B die ab 2016 in IOC gehen, werden wohl bereits mehr können (wegen DASS und IRST) als die letzte F22.Die F35B wird mit der Block 2B Software so etwa schon den Piloten Helm, DASS und die neusten A2A Waffen nutzen können und genauso viele A2G Waffen wie die F22. Und sobald die Block 3F Software raus ist, hat die F35 alle versprochenen Fähigkeiten inklusive der Sensorfusion mit anderen F35 über DASS und des 360 Grad Mod für die AIm9X Block II und III wie alle versprochenen US-A2G Waffen wie SDB II, JSOW, HARM etc. (das wäre dann also 2019). Ab 2020-21 sollen dann mit Block 4A udn B neben den Britischen Waffen sogar noch die türkischen Waffen (SOM-J) kommen.

‚Mehr können‘. Wie wunderschön. Was wird sie denn ‚mehr‘ können? Das Ziel schöner abschießen? Mehr als abschießen geht nicht. Entscheidend ist nicht das wie sondern allein ob du es abschießen kannst oder nicht. Die F-22 kann das bis 2016 seit einer Dekade.
Du bist gefangen im typischen Quartettdenken. Du siehst irgendeine Fähigkeit und meinst du müsstest sie haben weil dein Jet ansonsten nicht topaktuell und damit irgendwie veraltet und schlecht ist. Die Wahrheit ist, dass das alles scheißegal ist. Es ist völlig irrelevant ob welche F-x auch immer irgendwann diese oder jene Software oder Hardware einsetzen kann. Entscheidend ist allein was unterm Strich bei rumkommmt, ob der Gegner vom Himmel purzelt oder nicht. Ob das mit oder ohne DASS, IRST, HMDS oder sonstwas realisiert wird ist völlig Latte.
Die F-22 kann hier und heute ohne diese teuren Spielereien dominieren. Mehr geht nicht. Und es wird nicht besser nur weil es mit moderner Technologie passiert.
Mit Block 3i/F hat man übrigens noch nicht mal angefangen. Das wird erst passieren wenn sie mit Block 2B fertig werden. Da ist noch viel Potential für viele unschöne Überraschungen.
Rechne lieber mal mit später.


@Phantom

Das ist ja der Punkt, Israel als Staat zahlt diese Entwicklung nicht selbst. Sie lassen sich die Sache durch den US-Steuerzahler begleichen. Müsste Israel wie jeder andere Staat auch, seine Rüstungsgüter komplett selbst bezahlen, würde dieses Konstrukt in Israel niemals funktionieren. Du hast dann schlicht kein Geld um diese Entwicklungen anzuschieben weil du ja die Streitkräfte für dieses Geld mit der Serie ausrüsten musst.

Tatsächlich dürfte nur ein absoluter Bruchteil der Militärhilfen in israelisches R&D fließen, da die Militärhilfen zum größten Teil nur Amerika ausgegeben werden dürfen. Das treibt dann so Blüten wie das man die Namer Produktion in Israel platt macht und stattdessen in den USA produziert.
Wenn überhaupt läuft es anderes herum: Sie entwickeln auf eigene Kosten und bauen dann in den USA.
Wie schon aus dem verlinkten Spiegel Artikel hervorgeht hat Israel im internationalen Vergleich sehr hohe Forschungsbudgets und investiert das zu großen Teilen in militärische Bereiche.
Aber wie schon geschrieben, es ist völlig belanglos wie die das Geld organisieren und verteilen. Tatsache ist, dass sie mit ihrem Ansatz Spitzenprodukte herstellen.

Stimmt, aber die Riesen sind ja nicht blöd, im IT-Bereich werden die kleinen innovativen Firmen einfach in das grosse Gebilde aufgekauft, auch wenn die natürlich noch autonom in ihren Räumlichkeiten weiter arbeiten. Aber die gehören dann z.B. Microsoft oder Google. Und so ist es immer mehr auch bei den grossen Rüstungsbetrieben.

Das ist grenzüberschreitend wesentlich schwieriger als im zivilen Sektor.

Und beim amerikanischen Steuerzahler. Das ist eine Pseudokonkurrenzfähigkeit.

Nö, das ist eine sehr reale Konkurrenzfähigkeit die der israelischen Wirtschaft Jahr für Jahr Milliarde einbringt. Abgesehen davon natürlich, dass der amerikanische Steuerzahler wie dargestellt israelisches R&D eher nicht finanziert.

Das ist für mich der Paranoia Israels geschuldet. Es gibt sicher sinnvollere Dinge als die Rüstung.

Das mag schon sein. Ändert trotzdem nichts daran das sie damit sehr gute Geschäfte machen und Spitzenprodukte herstellen.

Selbst in der Rüstungsindustrie gibt es in den USA z.B. General Atomics die aus dem Nichts den Drohnenmarkt erobert haben. Die Struktur ist nicht verschieden, in den USA gibt es auch eine staatsübergreifende Forschungsbehörde der Luft- und Raumfahrt (NASA). Man muss den optimalen Kompromiss aus Wettbewerb den die Firmen nach vorne pusht und einer zentralen Behörde, die Grundlagenforschung für alle betreibt, finden.

Man muss ein System finden das unter den gegebenen Rahmenbedingungen funktioniert. Die USA haben ihren Ansatz, Israel hat einen anderen. Und kann mit dem in manchen Bereichen günstiger und schneller mit Spitzprodukte aufwarten.

Ja aber dann müsste es so sein, dass du alles zahlst und nicht dir aus der Militärhilfe deine Armee bezahlen lässt und dann mit den freien Mittel frisch, fröhlich dahinforschst und die Güter dann auch auf Kosten der US-Steuerzahler günstig auf den Markt schmeisst. Da stimmt es einfach nicht mit der Kostenwahrheit. Israel ist ein verwöhntes Kind dem speziell die USA, alles in den Rachen schmeisst.

Woher kommt eigentlich immer dieser Frust? Was kümmert es dich eigentlich als Schweizer inwieweit Israel von den USA Geld bekommt?

Welche und wie kannst du das messen?

Ein aktuell prominentes Beispiel ist etwa die Spike Raketenfamilie die mittlerweile in 2 Dutzend Länder exportiert wird und erst wieder die Tage in Indien die Javelins ausgestochen hat.
Mit dem LITENING Targeting Pod dominiert Israel den westlichen Markt geradezu. Das System ist bei fast allen first tier Luftwaffen im Einsatz, inklusive in den Staaten.

Da gings ja jetzt um deine Behauptung, dass die USA bezüglich EW nichts entwickeln (Growler). Aber ja, bezüglich Beurteilung kann man das selbstverständlich nicht aus dem Sourcecode ableiten. Aber ich frag mich trotzdem wie dieser Israeli behaupten kann dass Stealth in 5-10 Jahren nichts mehr nützt. Wie soll er das feststellen, konkret? Er kann ja das Flugzeug nicht zum Vermessen nach Israel mitnehmen. Bevor er das Ding je selbst betreiben, noch vermessen konnte?
Die Art wie der das schildert, ist natürlich so lächerlich, dass er den eigenen Scheiss gleich hinterherschiebt und die Sache dann löst, ist nebst der Behauptung einfach an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.

Ich würde davon ausgehen, dass man den Vertragspartnern im Zuge der Evaluierungen halt schlicht mitteilt wie die Maschinen bei Tests gegen Radarsysteme so abschneiden.
Die Art wie er das schildert ist einfach typisch Israelisch. Selbstsicher, überheblich, arrogant, barsch und direkt. Die ticken so ziemlich alle so, ist ein nationales Phänomen aus der Gründerzeit.

Dann soll er doch bei Boeing bleiben, die werden die F-15SE mit Handkuss und auch noch 20% günstiger verkaufen ... siehe Preise aus dem Südkorea-Wettbewerb. Man hätte eine einheitliche Flotte, da spricht doch nichts gegen, wenn ihre Super-EW so toll funktionieren würde.

Es gab afair sogar mal ne Anfrage dazu, aber das ging im F-35 Geschnatter unter. Man hätte halt aber auch die Entwicklung wieder mitfinanzieren müssen und das lohnt sich dann wegen ein paar Jets echt nicht.