30.10.2014, 04:21
revan:
Ich sehe die Gripen nicht als Alternative zur F-35, keineswegs! Daher geht das völlig an dem vorbei was ich in Bezug auf die Gripen geschrieben habe: die Gripen ist (oder vielmehr wäre) für mich eine Alternative zum Eurofighter, speziell in Bezug auf eine europäische Armee. Um Kosten im Legacy Bereich zu sparen um damit Geld frei zu machen gerade eben für ein Stealth-Kampfflugzeug !
Meine Ansicht zu Stealth-Kampfflugzeugen folgt recht weitgehend Nightwatch: nämlich dass eine Mischung aus Stealth-Kampfflugzeugen und kostengünstigen 4 - 4,5 Gen Flugzeugen besser und günstiger wäre als ein Einheitsflugzeug F-35.
Konkret würde das bedeuten, dass ich eine gewisse Anzahl von Stealth-Kampfflugzeugen beispielsweise mit der Gripen kombinieren würde. Mit dem Ziel die Kosten bei ausreichender Leistung zu senken.
Die habe ich immer anerkannt, das geht doch völlig an dem vorbei was ich dazu geschrieben habe!
Die Gripen soll ja keine Stealth-Kampfflugzeuge ersetzen, sie soll ergänzend an deren Seite treten um Kosten zu sparen.
Die bessere Alternative zur F-35 wäre die FB-22 gewesen, oder die geplante Jagdbomberversion der YF-23, und für die Kosten des F-35 Programms hätte man eine völlig ausreichende Anzahl dieser Flugzeuge beschaffen können. Aber selbst innerhalb des JAST gab es immerhin noch die Boeing X-32, die in Bezug auf wesentliche Anforderungen des Konzeptes, niedrige Beschaffungskosten und niedrige Wartungskosten leistungsfähiger gewesen wäre.
Also würde man mindestens 30% sparen, dass sind ja "bloß" mal mehr als 300 Trillionen Dollar Einsparungen....
Ich rede keineswegs immer davon, sondern ich redete nur in Bezug auf einen speziellen Punkt und nur gegenüber Phantom davon, und zwar um ihm mal seinen eigenen Argumentationsstil in Bezug auf den Radarquerschnitt entgegen zu halten.
Im weiteren bin ich der Überzeugung, dass Bomber eher die Zukunft im Luftkampf sind als kleinere Jagdbomber wie die F-35. Die FB-22 oder die Jagdbomber-Version der YF-23 wären das Flugzeug der Zukunft gewesen. Hätte man aber wirklich ein Konzept der Quantität umsetzen wollen, wäre die Boeing X-32 das bessere Muster gewesen. Aber man wollte und will ja mit der F-35 alles, und dies zu geringen Kosten. Das kann nicht aufgehen und endet zwangsweise damit, dass einer der beiden Aspekte zu kurz kommt und dass wird naturgemäß die Kostenfrage sein.
Wenn ich deine Zahlen dazu nehmen, dann hätte LM mal eben mehr als 300 Trillionen Dollar weniger bekommen.
Das ist eigentlich eine interessante Frage: war die X-35 tatsächlich besser in Bezug auf die Zielsetzung des Programms ?! Meiner Meinung nach nein. Zweifelsohne war die X-35 das technisch bessere Flugzeug, aber sie war auch von Beginn an der absehbar teurere Entwurf. Die X-32 wäre günstiger geworden. Und waren nicht zwei von vier wesentlichen Zielen des JAST möglichst niedrige Beschaffungs- und Betriebskosten ?!
War die X-35 also daher wirklich das bessere Konzept in Bezug auf diese Zielsetzung ?!
Oder auf der anderen Seite, wenn es um mehr Leistung gegangen wäre: könnte man sich auch mal die Entwürfe von beispielsweise McDonnell Douglas <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=qbZ2Q6lStJE">http://www.youtube.com/watch?v=qbZ2Q6lStJE</a><!-- m --> ansehen welche abgelehnt wurden, weil sie "unnötige" Leistung mit zu viel Geld hätten erbringen müssen, also der grundsätzlichen Konzeption Kosten zu sparen nicht gerecht wurden.
Oder man hätte eine Jagdbomber-Version der YF-23 beschaffen können, was die US Navy ja einige Zeit lang vorhatte als Ersatz für die F-14. Das hätte natürlich höhere Kosten bedeutet, aber dafür auch eine deutlich größere Leistung, insbesondere in Bezug auf den Stealth.
Zitat:So Quintus warum braucht Israel das ja "nur" gegen primitive Kämpfer der 3 bzw. 4 Generation anträten müsste wie gegen eine oder zwei S300PM Batterien (eine in Syrien und eine weitere in Iran) wie einigen SHORAD/ Panzir S1 System den überhaupt ein Stealth Kampfflugzeug ? Warum beschaffen die Israelis nicht besser eine deiner super billigen, Super leistungsfähigen und auch noch Open-Source Gripen NG die du ja als ständig als F35 Alternative für Europa und die Welt immer wieder in Spiel bringst?
Ich sehe die Gripen nicht als Alternative zur F-35, keineswegs! Daher geht das völlig an dem vorbei was ich in Bezug auf die Gripen geschrieben habe: die Gripen ist (oder vielmehr wäre) für mich eine Alternative zum Eurofighter, speziell in Bezug auf eine europäische Armee. Um Kosten im Legacy Bereich zu sparen um damit Geld frei zu machen gerade eben für ein Stealth-Kampfflugzeug !
Meine Ansicht zu Stealth-Kampfflugzeugen folgt recht weitgehend Nightwatch: nämlich dass eine Mischung aus Stealth-Kampfflugzeugen und kostengünstigen 4 - 4,5 Gen Flugzeugen besser und günstiger wäre als ein Einheitsflugzeug F-35.
Konkret würde das bedeuten, dass ich eine gewisse Anzahl von Stealth-Kampfflugzeugen beispielsweise mit der Gripen kombinieren würde. Mit dem Ziel die Kosten bei ausreichender Leistung zu senken.
Zitat:Wenn du jetzt natürlich die Notwendigkeit von Stealth Kampfflugzeugen auf den Schlachtfeld der Zukunft anerkennst
Die habe ich immer anerkannt, das geht doch völlig an dem vorbei was ich dazu geschrieben habe!
Die Gripen soll ja keine Stealth-Kampfflugzeuge ersetzen, sie soll ergänzend an deren Seite treten um Kosten zu sparen.
Zitat: Zumal Lockheed die Ausschreibung für die F35 auch fair gewonnen hat,....Darüber hinaus gab es auch nie eine glaubwürdige Alternative zur F35, denn sowohl die F22 als auch die F35 sind ja von Lockheed Martin.
Die bessere Alternative zur F-35 wäre die FB-22 gewesen, oder die geplante Jagdbomberversion der YF-23, und für die Kosten des F-35 Programms hätte man eine völlig ausreichende Anzahl dieser Flugzeuge beschaffen können. Aber selbst innerhalb des JAST gab es immerhin noch die Boeing X-32, die in Bezug auf wesentliche Anforderungen des Konzeptes, niedrige Beschaffungskosten und niedrige Wartungskosten leistungsfähiger gewesen wäre.
Zitat:Nur die Avionik, ist eben nicht "nur" sondern gut 60-70% des Programm Preises
Also würde man mindestens 30% sparen, dass sind ja "bloß" mal mehr als 300 Trillionen Dollar Einsparungen....
Zitat: aber du redest ja immer von einen F22 vs. F35 Szenario und hier krankt dann das Ganze. Daher kann ich nur immer und immer wieder betonen das es völlig Sinnlos ist hier draus ein F22 vs. F35 Szenario daraus zu machen.
Ich rede keineswegs immer davon, sondern ich redete nur in Bezug auf einen speziellen Punkt und nur gegenüber Phantom davon, und zwar um ihm mal seinen eigenen Argumentationsstil in Bezug auf den Radarquerschnitt entgegen zu halten.
Im weiteren bin ich der Überzeugung, dass Bomber eher die Zukunft im Luftkampf sind als kleinere Jagdbomber wie die F-35. Die FB-22 oder die Jagdbomber-Version der YF-23 wären das Flugzeug der Zukunft gewesen. Hätte man aber wirklich ein Konzept der Quantität umsetzen wollen, wäre die Boeing X-32 das bessere Muster gewesen. Aber man wollte und will ja mit der F-35 alles, und dies zu geringen Kosten. Das kann nicht aufgehen und endet zwangsweise damit, dass einer der beiden Aspekte zu kurz kommt und dass wird naturgemäß die Kostenfrage sein.
Zitat: Lm hätte sein Geld so oder so bekommen egal ob auf Basis der F22 Flugzelle oder auf Basis der F35 Flugzelle
Wenn ich deine Zahlen dazu nehmen, dann hätte LM mal eben mehr als 300 Trillionen Dollar weniger bekommen.
Zitat:und gegen Boeing gewann Lockheed weil es mit der X-35 das klar bessere Produkt und Konzept hatte.
Das ist eigentlich eine interessante Frage: war die X-35 tatsächlich besser in Bezug auf die Zielsetzung des Programms ?! Meiner Meinung nach nein. Zweifelsohne war die X-35 das technisch bessere Flugzeug, aber sie war auch von Beginn an der absehbar teurere Entwurf. Die X-32 wäre günstiger geworden. Und waren nicht zwei von vier wesentlichen Zielen des JAST möglichst niedrige Beschaffungs- und Betriebskosten ?!
War die X-35 also daher wirklich das bessere Konzept in Bezug auf diese Zielsetzung ?!
Oder auf der anderen Seite, wenn es um mehr Leistung gegangen wäre: könnte man sich auch mal die Entwürfe von beispielsweise McDonnell Douglas <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=qbZ2Q6lStJE">http://www.youtube.com/watch?v=qbZ2Q6lStJE</a><!-- m --> ansehen welche abgelehnt wurden, weil sie "unnötige" Leistung mit zu viel Geld hätten erbringen müssen, also der grundsätzlichen Konzeption Kosten zu sparen nicht gerecht wurden.
Oder man hätte eine Jagdbomber-Version der YF-23 beschaffen können, was die US Navy ja einige Zeit lang vorhatte als Ersatz für die F-14. Das hätte natürlich höhere Kosten bedeutet, aber dafür auch eine deutlich größere Leistung, insbesondere in Bezug auf den Stealth.