30.10.2014, 02:59
@Nightwatch,
Ich würde sagen dass sie die 25 F35 von denen die Rede ist, auch bekommen werdem zudem Israel auch mit großer Sicherheit auch auf US Hilfen (also Geld) hoffen kann.
Das würde ich mahl arg bezweifeln, wenn man bedenkt mit wie viel Eifer und Einsatz gerade Boeing versucht seine Legacy Modelle (F18 E/F und F15SE) an den Mann zu bringen egal ob an die USAF, der USN oder Verbündete Nationen und selbst Lockheed Martin hat mit der F16V erst vor kurzem noch eine weitere Pseudo LO-Version der F16 für den Export präsentiert. Aber selbst wenn Lockheed Martin kein Interesse daran hätte, weitere F16 an Israel zu verkaufen, so hätte Boeing und seine Unterstützer es sehr wohl, hängen an der F15 Linie ja auch zehntausende US Arbeitsplätze.
Man darf hier nicht vergessen das Israel auch ein extrem großes Interesse daran hat seine hervorragende ECM und Avionik Systeme in die F35 integrieren und an F35 Nutzer verkaufen und exportieren zu können. Da wäre es einfach nur dumm gewesen, wenn sie in dem Zusammenhang nicht die Bedeutung ihrer ECM und sonstiger Avionik Produkte betont hätten, zumal sie erst nach harten Verhandlungen das Recht erhielten, die F35 Avionik umfassend zu verändern.
Wir sollten uns hier darauf einigen das Lockheed genau wie jeder andere Hersteller gerne den Preis massiv zu schönen versucht was du ja auch wenn es die F35 betrifft gerne ja selbst betonst. Sonst könnte ich ja auf Basis von LRIP7 behaupten das die F35A bereits unter 100 Millionen kostet (was sie natürlich noch nicht tut). Daher ist ein Preis von 160-190 Millionen für jede weitere F22 einfach realistischer alls LMs 140 Mio zumal da noch notwendige Upgrades an den F22 gemacht werden müssten. Sprich ein IRST System, ein komplett neues Kommunikationssystem das mit der F35 und auch anderen Assets auch Stealth kommunizieren kann wie neue Software zur Passiven Ortung von Gegnern, Gefahren Analyse und passiver Waffenlenkung (etwa für die AIM-9X Block II) wie auch für die Integration neuer A2A und SEAD Waffen (Neuer Piloten-Helm, AIM-120D und AIM9X-BlockII-III, AGM-88F und SDBII). Denn die F22 muss selbst in ihrer Luftüberlegenheitsrolle fit für die Zukunft gemacht und gehalten werden, da hat die F35 ihr schon einiges voraus.190 Millionen Dollar sind daher realistisch und auch ein tragbarer Preis. Preise weit unter 190 Millionen währen zwar auch denkbar würden aber nach Beschaffungszahlen weit über die 600 Maschinen bedürften, was einfach nicht realistisch wäre da kein Bedarf über 650 Maschinen hinaus besteht.
@Quintus,
Jetzt habe ich dich. :mrgreen: So Quintus warum braucht Israel das ja "nur" gegen primitive Kämpfer der 3 bzw. 4 Generation anträten müsste wie gegen eine oder zwei S300PM Batterien (eine in Syrien und eine weitere in Iran) wie einigen SHORAD/ Panzir S1 System den überhaupt ein Stealth Kampfflugzeug ? Warum beschaffen die Israelis nicht besser eine deiner super billigen, Super leistungsfähigen und auch noch Open-Source Gripen NG die du ja als ständig als F35 Alternative für Europa und die Welt immer wieder in Spiel bringst? :wink:
Wenn du jetzt natürlich die Notwendigkeit von Stealth Kampfflugzeugen auf den Schlachtfeld der Zukunft anerkennst, so sind wir uns natürlich einig das die F35 das einzige verfügbare und um es zu betonen auch das einzige echte Stealth Muster auf den Markt ist. Was nun die F22 für Israel anbelangt, so hätte diese wegen der enorm Wartungskosten und Missionslimitationen darüber hinaus weniger Sinn gemacht als die F35. Es sei denn man hätte die Avionik der F22 umfassend auf US Kosten moderierst das selbiges gilt auch für Japan und Süd Korea (wobei die beiden, es auch aus eigener Tasche hätten zahlen können).
Zugegeben ich bin mit der Monopol Stellung von LM auch nicht zufrieden, ich mag keine Monopolisten. Doch sollte man lieber von F35 Konsortium sprechen ist LM ja nur eines der großen Firmen die am F35 Programm beteiligt sind. Und da ja Lockheed dank seiner Jahrzehntelangen Erfahrungen mit Stealth Kampfflugzeugen, wie du ja auch zugibst, einen deutlich besseren Job als Airbus macht, kann und muss man damit wohl leben. Zumal Lockheed die Ausschreibung für die F35 auch fair gewonnen hat, wohingegen in Europa einfach der Staats Monopolist EADS den EF2000 in den Rachen geschoben bekam. Darüber hinaus gab es auch nie eine glaubwürdige Alternative zur F35, denn sowohl die F22 als auch die F35 sind ja von Lockheed Martin.
Nur die Avionik, ist eben nicht "nur" sondern gut 60-70% des Programm Preises. Daher wurde die Avionik der F22 ja auch mehr und mehr zurückgestutzt biss nur noch das Radar und die Flugzelle übrig waren und all dies nur um eben den Stückpreis so niedrig wie möglich zu halten. Daher verzichtete man bei der F22 ja auch auf eine komplexe Software zur Sensorfusion, passiven Detektion von Signalquellen, zu Analyse von Gefahren und zur passiven Zielerfassung, genau wie auf einen 360 Grad IRST-System, Net Centric Warfare Capabilities und weitestgehend auf Emissions-Stealth in den Versuch das Programm so zu retten.
Bei der F35 dagegen hat man sich diesen Herausforderungen gestellt und sie auch zum größten Teil, nach Mehrstelligen Milliarden Investitionen in Forschung und Entwicklung, Ausgiebigen Tests und Jahren der Verzögerung, auch gelöst. Nun würde es sich natürlich wenn die F22 Linie noch offen wäre diese F35 Technologie in die F22 zu emigrieren um diese auf dem neusten Stand zu bringen aber du redest ja immer von einen F22 vs. F35 Szenario und hier krankt dann das Ganze. Daher kann ich nur immer und immer wieder betonen das es völlig Sinnlos ist hier draus ein F22 vs. F35 Szenario daraus zu machen.
Jetzt lass mall diese Verschwörungstheorien doch sein, denn genau das sind diese Behauptungen. Lm hätte sein Geld so oder so bekommen egal ob auf Basis der F22 Flugzelle oder auf Basis der F35 Flugzelle oder beider Flugzellen. Lockheed baut/baute nämlich beide Muster und hat auch Weltweit keinen Konkurrenten zu Früchten, dafür sind seine Produkte in diesen Area einfach schlicht zu gut.
Die USA haben sich durch ihre Friedensdividende dahin manövriert wo sie jetzt sind, nicht Lockheed hat dies getan, sie haben schlicht einfach nur als die besten in diesen schweren Zeiten überlebt. So gewann Lockheed die F22 Ausschreibung mit seiner YF22 gegen Northrops YF-23 weil die Air Force das Muster mit dem geringeren Risiko also die YF22 wählte und gegen Boeing gewann Lockheed weil es mit der X-35 das klar bessere Produkt und Konzept hatte.
Ich würde sagen dass sie die 25 F35 von denen die Rede ist, auch bekommen werdem zudem Israel auch mit großer Sicherheit auch auf US Hilfen (also Geld) hoffen kann.
Nightwatch schrieb:Israel kann so oder so nicht viel machen. Sie bekamen keine F-22 und mittlerweile aus rüstungspolitischen Gründen auch keine F-15/F-16 mehr.
Das würde ich mahl arg bezweifeln, wenn man bedenkt mit wie viel Eifer und Einsatz gerade Boeing versucht seine Legacy Modelle (F18 E/F und F15SE) an den Mann zu bringen egal ob an die USAF, der USN oder Verbündete Nationen und selbst Lockheed Martin hat mit der F16V erst vor kurzem noch eine weitere Pseudo LO-Version der F16 für den Export präsentiert. Aber selbst wenn Lockheed Martin kein Interesse daran hätte, weitere F16 an Israel zu verkaufen, so hätte Boeing und seine Unterstützer es sehr wohl, hängen an der F15 Linie ja auch zehntausende US Arbeitsplätze.
Nightwatch schrieb:<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/awin/israel-us-">http://aviationweek.com/awin/israel-us-</a><!-- m --> ... 35-ew-work
(natürlich haben die Herren dort genausoviel Ahnung wie amerikanische Kampfjetpiloten)
Man darf hier nicht vergessen das Israel auch ein extrem großes Interesse daran hat seine hervorragende ECM und Avionik Systeme in die F35 integrieren und an F35 Nutzer verkaufen und exportieren zu können. Da wäre es einfach nur dumm gewesen, wenn sie in dem Zusammenhang nicht die Bedeutung ihrer ECM und sonstiger Avionik Produkte betont hätten, zumal sie erst nach harten Verhandlungen das Recht erhielten, die F35 Avionik umfassend zu verändern.
Nightwatch schrieb:Ich will jetzt den Post nicht komplett durchkommentieren, nur weil mir das ins Auge springt: Die letzte Raptor ging für 140 Mio vom Band, Tendenz von Maschine zu Maschine fallend. Hätte man 500 Maschinen gebaut wäre man am Ende bei 100 Mio angekommen. Wenn nicht weniger.
Wir sollten uns hier darauf einigen das Lockheed genau wie jeder andere Hersteller gerne den Preis massiv zu schönen versucht was du ja auch wenn es die F35 betrifft gerne ja selbst betonst. Sonst könnte ich ja auf Basis von LRIP7 behaupten das die F35A bereits unter 100 Millionen kostet (was sie natürlich noch nicht tut). Daher ist ein Preis von 160-190 Millionen für jede weitere F22 einfach realistischer alls LMs 140 Mio zumal da noch notwendige Upgrades an den F22 gemacht werden müssten. Sprich ein IRST System, ein komplett neues Kommunikationssystem das mit der F35 und auch anderen Assets auch Stealth kommunizieren kann wie neue Software zur Passiven Ortung von Gegnern, Gefahren Analyse und passiver Waffenlenkung (etwa für die AIM-9X Block II) wie auch für die Integration neuer A2A und SEAD Waffen (Neuer Piloten-Helm, AIM-120D und AIM9X-BlockII-III, AGM-88F und SDBII). Denn die F22 muss selbst in ihrer Luftüberlegenheitsrolle fit für die Zukunft gemacht und gehalten werden, da hat die F35 ihr schon einiges voraus.190 Millionen Dollar sind daher realistisch und auch ein tragbarer Preis. Preise weit unter 190 Millionen währen zwar auch denkbar würden aber nach Beschaffungszahlen weit über die 600 Maschinen bedürften, was einfach nicht realistisch wäre da kein Bedarf über 650 Maschinen hinaus besteht.
@Quintus,
Quintus Fabius schrieb:Welche Wahl hat Israel denn? Israel wollte immer die F-22, genau so wie Japan oder Südkorea. Aber die hat man (nicht zuletzt deswegen) eingestellt. Israel braucht Stealth-Kampfflugzeuge. Die F-35 ist das einzige für Israel einkaufbare Muster.
Jetzt habe ich dich. :mrgreen: So Quintus warum braucht Israel das ja "nur" gegen primitive Kämpfer der 3 bzw. 4 Generation anträten müsste wie gegen eine oder zwei S300PM Batterien (eine in Syrien und eine weitere in Iran) wie einigen SHORAD/ Panzir S1 System den überhaupt ein Stealth Kampfflugzeug ? Warum beschaffen die Israelis nicht besser eine deiner super billigen, Super leistungsfähigen und auch noch Open-Source Gripen NG die du ja als ständig als F35 Alternative für Europa und die Welt immer wieder in Spiel bringst? :wink:
Wenn du jetzt natürlich die Notwendigkeit von Stealth Kampfflugzeugen auf den Schlachtfeld der Zukunft anerkennst, so sind wir uns natürlich einig das die F35 das einzige verfügbare und um es zu betonen auch das einzige echte Stealth Muster auf den Markt ist. Was nun die F22 für Israel anbelangt, so hätte diese wegen der enorm Wartungskosten und Missionslimitationen darüber hinaus weniger Sinn gemacht als die F35. Es sei denn man hätte die Avionik der F22 umfassend auf US Kosten moderierst das selbiges gilt auch für Japan und Süd Korea (wobei die beiden, es auch aus eigener Tasche hätten zahlen können).
Quintus Fabius schrieb:LM hat sich hier in Wahrheit schlicht und einfach ein Monopol geschaffen, ohne Konkurrenz und ohne jede Marktwirtschaft, bezahlt vom Steuerzahler. Der einzige Unterschied zu EADS ist, dass LM anscheinend deutlich fähiger ist und bessere Produkte herstellt.
Zugegeben ich bin mit der Monopol Stellung von LM auch nicht zufrieden, ich mag keine Monopolisten. Doch sollte man lieber von F35 Konsortium sprechen ist LM ja nur eines der großen Firmen die am F35 Programm beteiligt sind. Und da ja Lockheed dank seiner Jahrzehntelangen Erfahrungen mit Stealth Kampfflugzeugen, wie du ja auch zugibst, einen deutlich besseren Job als Airbus macht, kann und muss man damit wohl leben. Zumal Lockheed die Ausschreibung für die F35 auch fair gewonnen hat, wohingegen in Europa einfach der Staats Monopolist EADS den EF2000 in den Rachen geschoben bekam. Darüber hinaus gab es auch nie eine glaubwürdige Alternative zur F35, denn sowohl die F22 als auch die F35 sind ja von Lockheed Martin.
Quintus Fabius schrieb:Nur die Avionik eines bestehenden Flugzeuges weiter zu entwickeln wäre kostengünstiger gewesen als ein komplett neues Flugzeug zu entwickeln. Und die F-22 hätte wenn sie wie ursprünglich geplant gebaut worden wäre etliches mehr gehabt was sie jetzt noch immer nicht hat.
Nur die Avionik, ist eben nicht "nur" sondern gut 60-70% des Programm Preises. Daher wurde die Avionik der F22 ja auch mehr und mehr zurückgestutzt biss nur noch das Radar und die Flugzelle übrig waren und all dies nur um eben den Stückpreis so niedrig wie möglich zu halten. Daher verzichtete man bei der F22 ja auch auf eine komplexe Software zur Sensorfusion, passiven Detektion von Signalquellen, zu Analyse von Gefahren und zur passiven Zielerfassung, genau wie auf einen 360 Grad IRST-System, Net Centric Warfare Capabilities und weitestgehend auf Emissions-Stealth in den Versuch das Programm so zu retten.
Bei der F35 dagegen hat man sich diesen Herausforderungen gestellt und sie auch zum größten Teil, nach Mehrstelligen Milliarden Investitionen in Forschung und Entwicklung, Ausgiebigen Tests und Jahren der Verzögerung, auch gelöst. Nun würde es sich natürlich wenn die F22 Linie noch offen wäre diese F35 Technologie in die F22 zu emigrieren um diese auf dem neusten Stand zu bringen aber du redest ja immer von einen F22 vs. F35 Szenario und hier krankt dann das Ganze. Daher kann ich nur immer und immer wieder betonen das es völlig Sinnlos ist hier draus ein F22 vs. F35 Szenario daraus zu machen.
Quintus Fabius schrieb:Aber völlig egal: die F-35 wurde von LM gezielt in eine Position manövriert, in der sie alternativlos ist. Die Schwächen welche du hier der F-22 vorhältst wurden bewusst geschaffen und vor allem beibehalten, um über das F-35 Programm deutlich mehr als 1000 Trillionen Dollar abgreifen zu können.
Jetzt lass mall diese Verschwörungstheorien doch sein, denn genau das sind diese Behauptungen. Lm hätte sein Geld so oder so bekommen egal ob auf Basis der F22 Flugzelle oder auf Basis der F35 Flugzelle oder beider Flugzellen. Lockheed baut/baute nämlich beide Muster und hat auch Weltweit keinen Konkurrenten zu Früchten, dafür sind seine Produkte in diesen Area einfach schlicht zu gut.
Quintus Fabius schrieb:Man muss sich nur mal ansehen, wie massiv LM über Jahre hinweg im Ausland Druck gemacht oder Druck hat machen lassen, wie es ganze Industrien in den USA komplett abhängig von der F-35 machte, die ganze Entwicklungsgeschichte ist die eines Monopols in dem am Schluss ein Anbieter nur noch ein Produkt offeriert und damit dann im weiteren tun und lassen kann was er will
Die USA haben sich durch ihre Friedensdividende dahin manövriert wo sie jetzt sind, nicht Lockheed hat dies getan, sie haben schlicht einfach nur als die besten in diesen schweren Zeiten überlebt. So gewann Lockheed die F22 Ausschreibung mit seiner YF22 gegen Northrops YF-23 weil die Air Force das Muster mit dem geringeren Risiko also die YF22 wählte und gegen Boeing gewann Lockheed weil es mit der X-35 das klar bessere Produkt und Konzept hatte.