Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[Nightwatch]

Eben ... Pilotendumpfbacke. Wie bitte willst du mit Mach 2 stealthy unterwegs sein, kannst du mir das mal technisch verraten. Da wird die Oberfläche derart heiss durch die Reibung, dass du gegenüber IR Systemen ein leichtes Ziel bist. Und dann bitte im Gleichschritt noch erklären, wie viel Reichweite der Schlaumeier mit seinen Mach 2 hat. Geschweige denn, was er mit seinem Stealthanstrich veranstaltet, der sich in Luft auflöst.

Da die F-22 in großen Höhen mindestens Mach 1.8 im Supercruise schaffen wird ist die IR Signatur deutlich geringer als alles was mit solchen Geschwindigkeiten mit Nachbrenner unterwegs ist. Einschließlich F-35 (wobei die diese Geschwindigkeiten natürlich nie erreichen wird).
Inwieweit sich das auf die IR Signatur auswirkt wissen wir nicht (der ‚Pilot‘ da aber schon). Grundsätzlich ist es so, dass sich die IR Signatur bis mindestens Mach 1.5 nicht relevant erhöht. Alles darüber hinaus kann womöglich durch die in der F-22 verbauten IR Signaturreduzierenden Materialen und aktive Kühlungsmaßnahmen verringert werden. Und wie das sich auf den ‚Stealthanstrich‘ auswirken soll weiß ich auch nicht. Ich würde allerdings nichtannehmen wollen, dass er sich gleich in Luft auflöst weil da kein dran gedacht haben soll. Ja ich würde nicht mal annehmen, dass es sich hierbei noch um Anstrich im herkömmlichen Sinn handelt.
Ich halte das aber in einem taktischen Kontext für garnichtso entscheidend. Es geht nicht darum Bedrohungsunabhängig dauerhaft am Anschlag durch die Lande zu kreuzen sondern die nötigen Reserven für kurze Zwischensprints zu haben wenn es die Lage erfordert. Das kann in diesem Moment auch wichtiger sein als Stealth.
Mal ganz davon abgesehen, dass du eh schon viel Glück haben und in relativer Nähe des Raptors stehen musst um mit IRST irgendetwas zu entdecken. Warum du da dann nicht längst schon selbst Angriffsziel geworden bist kann ich mir nicht beantworten.

Wo ist der Beweis, das ist doch einfach nur ein Geschwafel ohne technische Begründung. Es kann jeder sagen Produkt A kann 2x besser als das Produkt B, aber wo ist der Beweis? Von dieser Pilotenbegründung bis zu den Statements von Grumman "maneuvering is irrelevant”, ist rund um die F-35 nun alles zu lesen. Es ist einfach die Frage, wem du glaubst. Meine Meinung: Technischen Dumpfbacken wie diesen Piloten, glaub ich gar nichts, weil sie es schlicht nicht wissen können. Sie haben ja nicht den einblick in die Entwicklung. Deren Erfahrungshorizont endet knapp hinter dem Dogfight-Horizont. Die haben ein persönliches Interesse, in den internationalen Dogfight-Schwanzvergleichen gut abzuschneiden und deshalb hecheln sie hinter diesem Nonsens hinterher.

Es ist der Job dieser ‚technischen Dumpfbacke‘ das taktische Handbuch für die F-35 zu schreiben. Gen. Hostage ist nicht irgendein Pilot den man mal die F-35 hat fliegen lassen, er ist aktuell seit mehr als 3 Jahren Kommandeur Air Combat Command und war vorher Kommandeuer von AFCENT und Stellv. Kommandeur von PACAF. Ich finde es da hochgradig lächerlich irgendwen zu disqualifizieren weil er irgendwann bis in die frühen Neunziger F-16 oder F-15 geflogen ist und über die F-22 mal was positives gesagt hat.
Tatsache ist, dass die amerikanische Einsatzdoktrin was F-35 angeht sich bis auf absehbare Zeit an dem orientieren wird was die Stäbe unter dem Kommando dieser ‚Pilotendumpfbacke‘ austüfteln.
Dagegen kann man sicher rebellieren.
Man kann aber auch akzeptieren, dass die relevanten Stellen der Air Force durch die Blume deutlich machen, dass eins zu eins eine F-35 einer F-22 krass unterlegen ist und es mehrere Rotten braucht um da gleichzuziehen / besser dazustehen.

Du hast mit dem Raptor gar nicht die Option solche Tempi zu fliegen, da reicht der interne Treibstoff nicht mal im Ansatz aus (Reichweite halbiert sich). Was meint der Pilot eigentlich, dass der Tanker neben der SAM-Stellung auf ihn wartet.

Halbe Reichweite sagt erstmal garnichts. Ob das relevant ist oder nicht ist alles vollkommen lageabhängig.
Und wo sollen die Tanker sonst warten als knapp außerhalb des Bedrohungshorizontes? Wir bei diversen Manövern mit der F-22 doch meistens so gemacht.
Aber wie kommst du eigentlich auf die fixe Idee man würde dauerhaft irgendwo mit Supercruise unterwegs sein? Das ist doch völliger Humbug. Supercruise wird da eingesetzt wo es aus taktischer Sicht notwendig ist. Ansonsten wird wie schon immer im ökonomischsten Flugprofil geflogen.
F-35 können halt nur das. Möglichst weit möglichst gemächlich irgendwo hinkommen. Wenn die Hütte mal brennt steht man dann halt in 35.000m Fuß bei Mach 0.8 blöd da. Da is dann nix mit schnell weg, schnell hin, schnell durch oder mehr Power für die Lenkwaffe. Eine Raptor die auf 55.000 Fuß mit Mach 1.8 noch den Nachbrenner anwirft und dann eine SDB ausklingt – wo wir das Ding bloß landen?
Es ist die Kombination auf Stealth, Geschwindigkeit und Einsatzhöhe die die F-22 so tödlich macht.

Das glaub ich auch, wer meint er könne einfach mit etwas mehr Speed über die SAM-Stellung fliegen und überleben, hat sie doch nicht mehr alle. Die Geschwindigkeit spielt da eine absolut untergeordnete Rolle. Du kannst auch mit Anlauf in die Rakete fliegen.

Das mag schon so sein, nur ist das eine fixe Idee von dir, dass man nur über SAM Stellungen drüberfliegen kann.
Es könnte ja auch mal sein, dass man die Outer Engagement Zone einer SAM durchfliegen will. Wenn man das mit Mach 2 auf 50.000 Fuß macht ist da eine Bekämpfung erheblich schwieriger als mit Mach 0.8 auf 35.000 Fuß. Nur mal so ein Gedanke. Stealth im operativen Kontext hieß früher (vor der F-35) ja auch mal, dass man sich ‚zwischen‘ SAM Stellungen irgendwo durchmogelt um irgendetwas dahinter anzugreifen. Heutzutage scheinen das manche eher auf ‚die SAM Stellung aus dem günstigsten Winkel anfliegen, bloß nicht falsch kurven und alles kurz und kleinschlagen‘ zu reduzieren.
Ist ja auch nur logisch wenn man jetzt dabei ist den LKW als Sportwagen verkaufen zu müssen und schon ein Problem bekommt, wenn mal das Heck falsch beleuchtet wird.

Wieso mässig Stealth? Das sind beste Stealtheigenschaften zu vertretbaren Wartungskosten. Der Kompromiss des Raptors ist wohl voll für die Tonne.

Und was machst du wenn dein toller RCS/Kosten pro Flugstunde Kompromiss dazu führt, dass der Jet eben nicht VLO genug ist?
Ich verstehe nicht wie man behaupten kann, dass das gemessen am heute machbaren mäßige Stealth Niveau der F-35 wird auch noch in zwanzig Jahren ausreichend sein.
Und Wartungskosten… bislang existieren nur Hoffnungen. Die gabs zur F-22 auch. Die Probleme kamen hinterher auf Guam im Regen. Und nicht auf dem Träger auf hoher See.
Wenn sie bei der F-35 so rechnen wie bei der F-22 (was sie aus politischen Gründen sehr wahrscheinlich nicht tun werden), dann wird’s genauso teuer. Mindestens.

Ganz bestimmt, der Anstrich ist viel realistischer gehalten. Und eine grosse Serie die man auch in kleinere Länder exportieren kann, drücken die Ersatzteilkosten massiv. Das ist wie eine B737 oder A320, da kostet das gleich grosse Teil einfach keinen Bruchteil von dem was es bei einem A380 kostet.

Ich habe das schon mal geschrieben, die haben beim Raptor noch in der Produktion jede Menge Coating Tech der F-35 integriert. Da nehmen sich die Jets jetzt viel weniger als du es wahrhaben willst.
Hätte man da dann noch mehr F-22 gebaut hätte man jetzt eine ganze Menge Maschinen mit sehr vernünftiger Coating Technologie und könnte den Rest ökonomisch als Trainer nutzen und langsam nachrüsten. Da man aber so wenig F-22 hat wird halt alles genommen was da ist, inklusive aller Maschinen aus den ersten Baulosen. Da muss eine Menge nachgebessert werden und entsprechend sind die Wartungskosten.
Und Export… es hätte ohne weiteres einen Exportmarkt für 250+ Maschinen gegeben (Japan, Israel, Südkorea, England, Kanada, Australien). Zusätzlich zu 500 F-22 Derivaten in den USA nach meinem Konzept wäre das eine Flotte die ersatzteiltechnisch auch nicht anders als die F-35 von ihrer Größe profitiert.

:lol: Für einen solchen Riesenpott kostet alleine das Luftloch (Spritverbrauch) welches du immer wieder kreierst, mehr als die Hälfte einer F-35-Wartung. Vergleich nicht Preise von vorvorgestern, wo nix eingerechnet wurde, mit den Preisen von heute, wo eine Schraube in der Öffentlichkeit dreimal umgedreht wird.

Die letzten offiziellen Zahlen der Air Force für FY2012 waren 57.807 US-$ pro Flugstunde mit der der B1-B. Dafür kriegen wir mit Prinzip Hoffnung 2 F-35 in die Luft.
Kerosin kannst du natürlich da eine ganze Menge mehr mitführen und verbrauchen als bei zwei F-35. Aber wenn ich tatsächlich soviel F-35 nehme um die Waffenzuladung einer B1-B darzustellen, dann brauche ich dafür wesentlich mehr Sprit und hab die höheren Flugkosten obendrauf.

Was soll der schräge Vergleich? Es geht nur drum, ob eine FB-22 oder FB-35 als FB-111 in Frage käme. Dass die B-1B für einige Dinge besser geeignet ist, steht ausser Frage. Und hier bin ich der Letzte der eine Spezialisierung nicht befürworten würde, sofern da eine zusätzliche strategische Komponente vorhanden ist. Um 10x in einem Konflikt mehr Bomben zu werfen, rechnet sich ein solche Konstruktion natürlich überhaupt nicht. Da betreibt man lieber ein paar mal ein höheren Aufwand, erspart sich dann in Friedenszeiten Milliardenbeträge, dass man diese Dinger nicht betreiben muss.

Es geht darum welcher Forcemix kriegsökonomisch mehr Sinn macht. Im Pazifik stellt sich hier automatisch die Frage, was man da mit Kampfbombern überhaupt will. Ich würde diese Frage eindeutig zugunsten von schwerem Fluggerät in geringeren Stückzahlen beantworten und bewusst auf weniger moderne 5th Gen Kampfjets setzen. Lieber nur 500 5th Gen Jets + Legacy als 2500 5th Gen Jets und dann keine wirklichen Mittel mehr für eine echte Bomberflotte.

Ob man jetzt für die Strike Nische FB-22, FB-35 oder FB-111 hernimmt ist eine akademische Frage. Im Kontext der aktuellen Streitkräftestruktur mit massig F-35 und massig Legacy würde ich die Notwendigkeit für solch eine Maschine ganz klar verneinen.

In mein Konzept baue ich sie ein, weil die interne Bombenlast der F-22 so gering ist das in der Praxis eine Fähigkeitenlücke entstehen kann, die man eventuell nicht mit Bombern abdecken will. Käme es aber dazu, dass sich wegen der FB-22 das LRSB Projekt verzögert würde ich die FB-22 streichen und stattdessen weitere F/A-22 beziehen.
Im Übrigen, eine theoretische Flottenstruktur in der hunderte Kampfjets durch wenige Next Gen Bomber ersetzt werden wäre wesentlich günstiger zu betreiben als die konventionelle Alternative.

Eben, dein Abfangjägerkonzept funktioniert nicht. Dieses Flugzeugkonzept ist komplett für die Tonne.

Das Abfangjägerkonzept funktioniert nur dann nicht wenn du ohne Aufklärungssupport gegen eine moderne VLO Bedrohung antreten musst. Wann soll das bitte theoretisch denkbar sein? 2025 im dritten Weltkrieg?
Ich frage mich an dieser Stelle aber, wie da dann dein Schwarmkonzept besser funktionieren soll. Wenn du den Battlespace mit F-35 zustellen willst steht im Zweifelsfall auch nur eine oder zwei F-35 gegen einen durchbrechenden gegnerischen Verband. Kannst du sie dann überhaupt aufhalten?

Was machst du denn mit der F-35 wenn da Su-30 in 50.000 Fuß mit Mach 1.5 in deine Verteidigungszonen einbrechen? Beten das die F-35 grad in der richtigen Position sind?

Abschiessen was denn sonst. Wo ist das Problem?

Erklär mir doch mal bitte wie du auch nur Ansatzweise in Richtung NEZ für AIM-120D auf diesem Energielevel kommen willst wenn du die Suchoi auf 200km mit einem um 90° versetzen Kurs kommen willst.
Du hast effektiv keine Möglichkeit an die Maschine heranzukommen weil du keine Leistungsreserven hast. Und wenn du meinst, dass die AAM das auf diesen Distanzen bei 5 Höhenkilometern und einer ausgehenden Geschwindigkeitsdifferenz von 800km/h schon regelt träumst du.

Operativ kannst du dir dazu ja mal die gestrige russische Aktion am Nato Luftraum mit 30 PakFa vorstellen. Wie du ganz Nordeuropa mit F-35 zustellen willst um Kampfverbände mit einem halben Dutzend Maschinen abzufangen ist mit schleierhaft. Da müssen ganz andere Lösungen her.

Mir ist ja das egal, dann stellst du die Träger neben der F-35 auch noch in Frage. Bitte, dann müssen wir ja nicht diskutieren. Das ist eine Grundsatzentscheidung die unabhängig vom Flugzeugtyp entschieden wird. Nur weil du jetzt den Raptor willst, schafft man sicher nicht die Träger ab.

Ich will den Träger sicher nicht abschaffen, stelle aber halt doch mal die Frage was die Kähne abseits der Marketinggags tatsächlich machen. Und da stelle ich einfach fest, dass da mit First Hour / First Day nicht viel läuft. Und dementsprechend sollte man dann vielleicht auch ausrüsten. Für was benötige ich First Day Plattformen wenn die Trägerflugzeuge zu 99.9% nur Eisen schleppen?
Und wenn doch irgendwo mal eine S-xxx unbedingt von der Navy ausgeschaltet werden muss, warum tuts dann nicht auch irgendeine 5th Gen Drohne? Und warum sollte das ein Team aus Growler und Super Hornet nicht hinkriegen?

Was noch mehr gegen physisch potente Flugzeuge sprechen würde. Zudem, je kleiner die Signatur, desto erfolgreicher kann man physische oder elektronische Täuschungen erzeugen. Ich seh überhaupt keinen sinnvollen Einwand gegen Stealth, Tarnung ist immer klug.

Wenn es uns gelingt die Effektivität von APS die wir aktuell bei Fahrzeugen sehen auf Flugzeuge zu übertragen, würde ich auf Stealth ganz verzichten. Das aber ist eine Frage für 6th oder noch eher 7th Gen.