09.10.2014, 08:33
@revan
Wir brauchen Waffe x gegen System z und alles andere funktioniert nicht.
Waffe x wirkt gegen System z und deshalb ist System z unnütz.
Waffe x kann durch System z gekontert werden also ist Waffe x unnütz
Was du dabei übersiehst: Selbst wenn du mit deiner technischen Behauptung x < > z recht hättest, die vermeidliche Folge lässt sich daraus für den realen Krieg nicht ableiten.
Krieg funktioniert nicht nach Formeln. Die technischen Gegebenheiten lassen sich auf dem Schlachtfeld so nicht eins zu eins in militärische Erfolge oder Misserfolge übersetzen.
Krieg, die bewaffnete Auseinandersetzung hängt an einer unglaublichen Menge an Einzelfaktoren, technische Leistungsmerkmale sind da nur ein Punkt.
Was du machst ist ein technisches Kräfteverhältnis (das niemand überhaupt genau kennt) herzunehmen und auf den ganzen Kriegsschauplatz und Kriegsverlauf zu extrapolieren. Das kann nie funktionieren.
Nehmen wir doch mal deine gefürchteten Kurzstreckensysteme her. Welche Faktoren kämen zum tragen?
Klima
Topographie
Wetter
Priorisierung
Dislozierung
Ausbildung
Erfahrung
Wartung
Moral
Disziplin
Belastung
Motivation
Bedrohung
Bereitschaftsgrad
Kommunikation
Kommandostruktur
Rules of Engagement
Störmittel
Köder
Es spielt soviel mit rein, es ist krampf dies auf ‚System z kann auf 10km sehen und auf 5km bekämpfen und wird deshalb alles abschießen‘
Es kann nie heißen ‚du wirst x, du wirst y nicht können‘. In der realen Welt ist immer eine ganze Menge mehr möglich/nicht möglich als es dir die Technik versprechen mag.
Weil da mehr reinspielt als Erfassungsreichweiten und Flugleistungsdiagramme. Technik, Gelände, C3I, Friktionen – in diesem Kontext findet eine bewaffnete Auseinandersetzung statt. Und nicht‘ x kann y (nicht), whhaa the sky is falling‘.
In der realen Welt scheitert die Verteidigung des Objekts durch Tor/Pansir vielleicht schon daran, dass das Gelände (Gebirge, Urbanes Umfeld) zu schwierig ist um eine vernünftige Abdeckung zu erreichen. Vielleicht regnet, schneit, stürmt, hagelt es. Vielleicht ist es sehr kalt oder sehr heiß. Vielleicht sehr trocken oder sehr nass. Mensch und Material mögen das garnicht.
Vielleicht bedingen Strategische / Operative / Taktische Zwänge eine ungeeignete Priorisierung und Verteilung der zu Verfügung stehenden Einheiten. Vielleicht ist einfach nicht genügend da um alles abzudecken.
Vielleicht ist Besatzung unzureichend ausgebildet, kaum mit der Technik bekannt, kaum in Übung. Vielleicht wurde an der Wartung gespart, vielleicht ist die Besatzung durch Dauereinsatz überlastet. Vielleicht sind die auch total gelangweilt und erwarten keinen Angriff. Vielleicht mangelt es der Truppe an Disziplin und Moral, sie hat keine Lust für wen auch immer den Kopf hinzuhalten. Vielleicht sind es Reservisten die viel lieber zu Hause sein wollten.
Vielleicht wird sie mittelbar oder unmittelbar durch ablenkende feindliche Aktivität bedroht. Vielleicht ist der Bereitschaftsgrad einfach niedrig weil nichts erwartet wird. Vielleicht wird die Lage nicht ordentlich kommuniziert, vielleicht ist man vor Ort nicht einmal befugt eigenständig zu handeln oder man ist diesbezüglich unsicher. Vielleicht lassen die Einsatzregeln effektives Handeln garnicht zu.
Vielleicht ist effektives Handeln unmöglich weil es mit anderer eigener militärischer Aktivität nicht kompatibel ist. Vielleicht zerlegt irgendeine Plattform gerade mit irgendeinem Suter Derivat deine C3 Struktur. Vielleicht stört auch irgendeine Plattform dein Radar. Vielleicht ist man auch der Meinung ganz unbedingt das MALP zu bekämpfen, dass da zeitgleich in Reichweite kommt.
Wahrscheinliches Ergebnis in der Praxis?
Das System kann nicht auf Vollautomatik gestellt werden weil das sich mit freundlichen Flugbetrieb nicht verträgt. Die Besatzungen schaffen es im Fall des Falles nicht rechtzeitig das Ziel eindeutig zu identifizieren und könnten den Feuerbefehl nicht einmal weitergeben.
Statistisch gesehen kommen da dann wahrscheinlich 9 von 10 Lenkwaffen durch. Und selbst wenn es nur die Hälfte wären (die Russen selbst setzen die Kill probability technisch betrachtet ja auch nur bei 0.6 an) wäre das auch noch mehr als ausreichend.
Generell kannst du sagen: Je komplexer, je fehleranfälliger die Technik hinter einem Prozess ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass der Prozess im entscheidenden Moment der Auseinandersetzung nicht erfolgreich stattfindet.
Prozesse müssen dementsprechend einfach gehalten und redundant aufgebaut sein. Je mehr Faktoren zum tragen kommen und je schneller und fehlerloser ein Prozess ausgeführt desto unbeherrschbarer wird er in einem militärischen Kontext.
In der Praxis würde ich – gesetzt den Fall es wäre aus irgendeinem mit nicht geläufigen Grund nötig B-52H bei so einer Bedrohungslage einzusetzen – auf einen Fähigkeitenverbund setzen um diese Bedrohung zu neutralisieren. Sprich, die Staffel B-52H wird durch Gowler oder einem Compass Call Flugzeug begleitet. Zusätzlich kommen MALD-J und andere Decoys zum Einsatz. Ich bin mir sicher, dass man dadurch den Verband einigermaßen maskieren und bessere Ziele vorgaukeln kann.
Zusätzlich wird der Verband natürlich noch durch eine Rotte F-22A weiter vorne abgeschirmt, sodass irgendwelche Abfangjäger im Idealfall garnicht in die Verlegenheit kommen sich mit dem eigentlichen Verband auseinanderzusetzen.
Eine Alternative wäre ein Überschallangriff durch B1-B Bomber mit dem Ziel den Angriff innerhalb des gegnerischen Reaktionszyklus auszuführen.
Oder ich nehme halt FB-22.
Der israelische Ausflug nach Syrien in 2007 ist aber ein Hinweis darauf, welche Fähigkeiten man in der Hinterhand haben könnte. Senior Suter (schon die Möglichkeiten dadurch für den Laien praktisch Scifi) wird nicht der einzige Pfeil im Köcher sein.
Es sollte machbar sein einen ziemlich vernünftigen Schutzschirm über Guam und Okinawa aufzuspannen. Es wird für die Chinesen schwer sein, größere Salven zu generieren. Die Bestände sind schon von Haus aus nicht so groß und die Systeme sind auch noch für andere Bereiche vorgesehen. Zudem ist der CEP einfach immernoch mangelhaft.
Längerfristig steht eine Befestigung der Stützpunkte nichts im Wege. Gewisse grundsätzliche Schritte gibt es da schon und es ist jetzt nicht so, dass das ein hochkomplexes Unternehmen wäre. Im Zweifelsfall kriegt man das innerhalb von Monaten hin.
In diesem Zusammenhang sei auch nocheinmal erwähnt, dass es für China strategisch problematisch sein kann Korea/Japan/Australien zu beschießen. Selbst wenn von dort aus US Streitkräfte operieren sollten. Derartige Attacken – zwangsläufig verbunden mit erheblichen zivilen Opfern – hätten sehr wahrscheinlich einen Kriegseintritt zur Folge, mit dem Ergebnis, dass die zahl der relevanten militärischen Basen exponentiell steigt.
Da ist dann auch der schon erprobte Ansatz der US Luftwaffe relevant, die komplette Logistikkette von vier F-22 in eine C-17 zu packen um damit auf jedem Flugplatz binnen 24 Stunden einsatzbereit zu sein. Von Korea bis Australien gibt’s ne Menge Flugplätze in der Region…
Genau das muss man eben nicht tun. Das du in solchen Kategorien denkst zeigt, dass du den Hochtechnologiekrieg im 21. Jahrhundert falsch verstehst.
Kriege werden selten bis zum Ende ausgefochten. Der totale Krieg des 20. Jahrhunderts eine die historische Anomalie und ist nicht die Regel für kriegerische Auseinandersetzung zwischen staatlichen Akteuren in unserer Zeit. Die Anwendung von Militärische Macht ist kein Selbstzweck, sondern nur ein Werkzeug des politischen Gestaltungswillens. Heute mehr denn je.
Den uneingeschränkten theater/global warfare wird es nicht geben. Nicht gegen China, nicht gegen Russland und auch nicht gegen sonst irgendeinen Near Peer. Militärische Maßnahmen innerhalb eines bewaffneten Konflikts mit vergleichbaren Mächten beschränken sich auf das was geboten ist einen bestehenden Konflikt zu klären. Damit hat es sich.
Es werden eines Tages weder amerikanische Panzer durch Moskau rollen noch wird man die chinesische Ostküste in die zivilisatorische Steinzeit zurückbomben. Die Totalität der Kriegsführung die sich bei dir offensichtlich auch in der Rüstung niederschlagen soll ist ein Hirngespinst.
Wir hatten dies im 20. Jahrhundert als wir einen Konflikt der Ideologien, Weltanschauungen und Systeme austrugen (und das in Teilen komplett ohne militärische Konfrontation!). In unserer heutigen Zeit und in näherer Zukunft haben wir vielleicht Konflikte geopolitische Akteure. Wir Ringen um Einflussbereiche und Grenzen, wir ringen um Ressourcen.
Andere Kriegsgründe gibt es nicht. Weder wir noch die haben gesteigertes Interesse daran Wegen derartigem geht man sich nicht an die Gurgel und bekämpft sich Blut. Sollte es in diesem Kontext einmal zu einer kriegerischen Auseinandersetzung kommen wäre ein solcher Konflikt zielgerichtet und keinesfalls totaler Natur.
Diese Realitäten spiegeln sich letztenendes auch in Rüstungsvorhaben wieder. Selbstverständlich benötigen wir verschiedene Assets um unseren Interessen entsprechend abgesteckte Einflussbereiche zu verteidigen bzw. durchzusetzen. Hierzu ist es jedoch keinesfalls nötig so zu rüsten als der finale Kampf der Systeme unmittelbar bevor. Das hat sich überlebt.
Insofern liegt der Fokus militärischer Aktion und militärischer Rüstung eben weniger auf der Frage wie man ein 1.5 Milliarden Volk mit einer totalen Luftoffensive zur Kapitulation bombt. Sondern darauf, wie und mit welchen Assets feindliches Handeln gegen uns und unsere Interessen verhindert werden kann.
Und das ist militärisch betrachtet in der heutigen Zeit relativ leicht und mit einem Bruchteil der zu Verfügung stehenden Assets machbar.
Provokativ ausgedrückt: Eine Invasion Taiwans wehrt man im Zweifelsfall mit einer gut platzierten Virginia und zwei Rotten F-22 ab.
Selbstverständlich heißt das nicht, dass man komplett anhand dieses Paradigmas rüsten sollte, aber wir müssen erst zu einer realistischen Einschätzung hinsichtlich tatsächlich denkbarer Kriegsführung gelangen, bevor wir uns in sinnfreien Doktrinen und Rüstungsvorhaben verrennen.
Drohnen müssen in einem High Intensity Umfeld grundsätzlich autonom agieren können. Grundsätzlich muss man aber eh darüber nachdenken, ob Steuerungsbefehle immer über Satelliten laufen müssen. Ich könnte mir Beispielsweise vorstellen, Drohnen künftig etwa von Flugzeugträgern aus zu lenken. Steuerungssignale würden dann nur lokal über Relais (andere Drohnen oder auch EA-18 / E-2D) weitergeleitet. Hier ist eine ganze Menge machbar und Stören keineswegs so leicht wie du dir das vorstellst. Es ist eben nicht so, dass zwangsläufig immer ständig eine offene / sichtbare Datenverbindung bestehen muss. Es ist ohne weiteres denkbar Drohnen zu konstruieren, die auf 5th Gen Verbindungen zurückgreifen.
Und im Übrigen, ein Kampfflugzeug ist gegen Cyberangriffe genauso verwundbar wie eine Drohne. Wenn Flugsysteme infiltriert und geschädigt werden kann ein Pilot auch nichts mehr machen so technisiert wie die Jets heute sind.
Das hast du nicht verstanden.
Ausgangsfrage war was eine F-35 im ASuW besser macht als eine Super Hornet.
Deine erste Antwort: Sie kommt näher ran ohne entdeckt und abgeschossen zu werden.
Das ist Unfug, bei extern mitgeführten Antischiffsraketen erhöht sich die RCS derart, dass kein militärisch relevanter Unterschied zwischen den Jets besteht.
Noch dazu weil die fragliche Lenkwaffe außerhalb der Abfangreichweite des Zielschiffes ausgelöst werden kann.
Deine zweite Antwort: Sie kann schneller fliegen.
Auch das ist komplett fürs Quartett, weil es keine praktische Relevanz hat ob der Waffenträger jetzt mit Mach .6 oder .8 die JASSM 500km vor dem Schiff auf die Reise schickt. Das es so ist bestreitet niemand, aber es hat keine praktische Relevanz.
Deine dritte Antwort: Sie kann weiter fliegen.
Auch das ist auf dem Papier richtig, hat aber in der Praxis keine Auswirkung. Voll aufgerödelt mit Außenlasten müssen beide Flugzeuge nach einem Trägerstart neu betankt werden. Du sparst sicher irgendwo an Tankerkapazitäten, aber das rechtfertigt das Programm nicht.
Zusammenfassung: Die F-35 hat in der ASuW Rolle keinen entscheidenden Vorteil gegenüber der F/A-18E/F.
Beschafft werden sollen im Endausbau übrigens über 2000 JASSM-ER.
Ach ja schön. ‚Plattform vs Plattform‘ , ‚Gen X gegen Gen Y‘. Nur weil etwas modern aussieht ist es nicht 5th Gen. Amerikanisches 5th Gen mag dominieren – chinesische Basteleien…
Aber was interessiert mich das? Bis China es mal gebacken bekommt irgendwann um 2030 einen ernsthaften Flottenträger mit mehr als einer Handvoll Flugzeugen auf See zu halten hätte nach meinem Ansatz F/A-XX schon IOC. Dazu wäre schon ein 5th Gen UCAV seit mehr als einer Dekade im Einsatz. Im Verbund wäre ich immer gut aufgestellt um dieses Problem zu lösen.
Zitat:Der Vergleich ist nicht ein mahl so abwegig wie es scheinen mag. Den Iron Dome muss ähnlich große Herausforderungen begegnen wie ein Panzir S1 Systeme gegen LO/VLO Target. Denn das abfangen baltischer Raketen kurzer Reichweite ist ähnlich schwer da a) die Vorwarnzeit extrem gering ist, b) das Flugban der Raketen off schwer zu errechnen ist, da diese nicht selten schon in Flug auseinanderfallen und c) weil das Radar System von Iron Dome schwächer ist wie das der Panzir S1 und Iron Dome auch nicht über eine ballistische Komponente zu Nahbereiches Abwehr verfügt und die Iron Dome Rakete in Vergleich zu 57E6 des Panzir S1 System schwächer ist.Was is bei dir sehe ist eine wahnsinnige Fixierung auf die Technik. Es ist ein Ansatz der sich durch den ganze Beitrag durchzieht:
Es gibt recht gute Tabellen wo man in etwa die maximale Reichweite verschiedener Radarsysteme gegen VLO Ziele ablesen kann. Ab einen gewissen Punkt ist auch VLO nicht mehr vor der Entdeckung sicher schon gar nicht wenn das Abwehrsysteme wie das Panzir S1 auch über ein IRST System verfügt. Ein Panzir S1 wird sicherlich nicht ein Gebiet von 28km gegen JSSAM abdecken können so wie etwa gegen Tomahawk, aber ca. 8km Radar Reichweite und ca. 4km Bekämpfens Reichweite sind durchaus realistisch zumal das System in einer IADS nur Punktverteidigung (Etwa einer Radaranlage oder eines Kommandoposten) leisten müsste. Auch wissen wir nicht einmal ob JSSAM tatsächlich VLO ist oder ob es sich nur um ein LO Flugkörper handelt, auch dürfte das Panzir System von anderen bedeutend stärkeren Radaren zusätzlich mit Informationen versorgt werden. Anstatt auf VLO zu vertrauen ist es hier eher angebracht das System eben mit HARM 88E bzw. F anzugreifen da diese anders als die alten HARMs eben nicht mehr eine SEAD sondern DEAD Waffen sind und von Panzir System wegen der hohen Geschwindigkeit auch nicht abgefangen werden könnten, das ist nämlich eine der Schwachstellen des TOR M2 und Panzir Systems.
Wir brauchen Waffe x gegen System z und alles andere funktioniert nicht.
Waffe x wirkt gegen System z und deshalb ist System z unnütz.
Waffe x kann durch System z gekontert werden also ist Waffe x unnütz
Was du dabei übersiehst: Selbst wenn du mit deiner technischen Behauptung x < > z recht hättest, die vermeidliche Folge lässt sich daraus für den realen Krieg nicht ableiten.
Krieg funktioniert nicht nach Formeln. Die technischen Gegebenheiten lassen sich auf dem Schlachtfeld so nicht eins zu eins in militärische Erfolge oder Misserfolge übersetzen.
Krieg, die bewaffnete Auseinandersetzung hängt an einer unglaublichen Menge an Einzelfaktoren, technische Leistungsmerkmale sind da nur ein Punkt.
Was du machst ist ein technisches Kräfteverhältnis (das niemand überhaupt genau kennt) herzunehmen und auf den ganzen Kriegsschauplatz und Kriegsverlauf zu extrapolieren. Das kann nie funktionieren.
Nehmen wir doch mal deine gefürchteten Kurzstreckensysteme her. Welche Faktoren kämen zum tragen?
Klima
Topographie
Wetter
Priorisierung
Dislozierung
Ausbildung
Erfahrung
Wartung
Moral
Disziplin
Belastung
Motivation
Bedrohung
Bereitschaftsgrad
Kommunikation
Kommandostruktur
Rules of Engagement
Störmittel
Köder
Es spielt soviel mit rein, es ist krampf dies auf ‚System z kann auf 10km sehen und auf 5km bekämpfen und wird deshalb alles abschießen‘
Es kann nie heißen ‚du wirst x, du wirst y nicht können‘. In der realen Welt ist immer eine ganze Menge mehr möglich/nicht möglich als es dir die Technik versprechen mag.
Weil da mehr reinspielt als Erfassungsreichweiten und Flugleistungsdiagramme. Technik, Gelände, C3I, Friktionen – in diesem Kontext findet eine bewaffnete Auseinandersetzung statt. Und nicht‘ x kann y (nicht), whhaa the sky is falling‘.
In der realen Welt scheitert die Verteidigung des Objekts durch Tor/Pansir vielleicht schon daran, dass das Gelände (Gebirge, Urbanes Umfeld) zu schwierig ist um eine vernünftige Abdeckung zu erreichen. Vielleicht regnet, schneit, stürmt, hagelt es. Vielleicht ist es sehr kalt oder sehr heiß. Vielleicht sehr trocken oder sehr nass. Mensch und Material mögen das garnicht.
Vielleicht bedingen Strategische / Operative / Taktische Zwänge eine ungeeignete Priorisierung und Verteilung der zu Verfügung stehenden Einheiten. Vielleicht ist einfach nicht genügend da um alles abzudecken.
Vielleicht ist Besatzung unzureichend ausgebildet, kaum mit der Technik bekannt, kaum in Übung. Vielleicht wurde an der Wartung gespart, vielleicht ist die Besatzung durch Dauereinsatz überlastet. Vielleicht sind die auch total gelangweilt und erwarten keinen Angriff. Vielleicht mangelt es der Truppe an Disziplin und Moral, sie hat keine Lust für wen auch immer den Kopf hinzuhalten. Vielleicht sind es Reservisten die viel lieber zu Hause sein wollten.
Vielleicht wird sie mittelbar oder unmittelbar durch ablenkende feindliche Aktivität bedroht. Vielleicht ist der Bereitschaftsgrad einfach niedrig weil nichts erwartet wird. Vielleicht wird die Lage nicht ordentlich kommuniziert, vielleicht ist man vor Ort nicht einmal befugt eigenständig zu handeln oder man ist diesbezüglich unsicher. Vielleicht lassen die Einsatzregeln effektives Handeln garnicht zu.
Vielleicht ist effektives Handeln unmöglich weil es mit anderer eigener militärischer Aktivität nicht kompatibel ist. Vielleicht zerlegt irgendeine Plattform gerade mit irgendeinem Suter Derivat deine C3 Struktur. Vielleicht stört auch irgendeine Plattform dein Radar. Vielleicht ist man auch der Meinung ganz unbedingt das MALP zu bekämpfen, dass da zeitgleich in Reichweite kommt.
Wahrscheinliches Ergebnis in der Praxis?
Das System kann nicht auf Vollautomatik gestellt werden weil das sich mit freundlichen Flugbetrieb nicht verträgt. Die Besatzungen schaffen es im Fall des Falles nicht rechtzeitig das Ziel eindeutig zu identifizieren und könnten den Feuerbefehl nicht einmal weitergeben.
Statistisch gesehen kommen da dann wahrscheinlich 9 von 10 Lenkwaffen durch. Und selbst wenn es nur die Hälfte wären (die Russen selbst setzen die Kill probability technisch betrachtet ja auch nur bei 0.6 an) wäre das auch noch mehr als ausreichend.
Generell kannst du sagen: Je komplexer, je fehleranfälliger die Technik hinter einem Prozess ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass der Prozess im entscheidenden Moment der Auseinandersetzung nicht erfolgreich stattfindet.
Prozesse müssen dementsprechend einfach gehalten und redundant aufgebaut sein. Je mehr Faktoren zum tragen kommen und je schneller und fehlerloser ein Prozess ausgeführt desto unbeherrschbarer wird er in einem militärischen Kontext.
Zitat: Gegen das Scheunentor B52 etwa mit einer Mig31BM, Su35S oder einer PAK FA für alle genannten Maschinen kein Problem. Die R33 und R37 wurde ja primär dazu entwickelt B52, B1B und Support Flugzeuge (also E2, E3, E8, P8, KC-46 etc.) auf diese aberwitzige Entfernung abzuschießen ein weiter Schwerpunkt lag auf die Abwehr von TLAMs. Gegen Kämpfer ist die R37 natürlich weniger geeignet (auch wenn sie gegen Mig21 Zieldrohnen getestet wurde) aber es ging ja primär um die Abwehr von Legacy Bombern.Soso. Ignorieren wir die ganzen ECM Geschichten an Bord solcher Flugzeuge einfach mal.
In der Praxis würde ich – gesetzt den Fall es wäre aus irgendeinem mit nicht geläufigen Grund nötig B-52H bei so einer Bedrohungslage einzusetzen – auf einen Fähigkeitenverbund setzen um diese Bedrohung zu neutralisieren. Sprich, die Staffel B-52H wird durch Gowler oder einem Compass Call Flugzeug begleitet. Zusätzlich kommen MALD-J und andere Decoys zum Einsatz. Ich bin mir sicher, dass man dadurch den Verband einigermaßen maskieren und bessere Ziele vorgaukeln kann.
Zusätzlich wird der Verband natürlich noch durch eine Rotte F-22A weiter vorne abgeschirmt, sodass irgendwelche Abfangjäger im Idealfall garnicht in die Verlegenheit kommen sich mit dem eigentlichen Verband auseinanderzusetzen.
Eine Alternative wäre ein Überschallangriff durch B1-B Bomber mit dem Ziel den Angriff innerhalb des gegnerischen Reaktionszyklus auszuführen.
Oder ich nehme halt FB-22.
Zitat: Warum denn nicht ? Was hat man da denn so tolles noch auf Lager, die USAF hat ja nicht mahl mehr ein EW System in Bestand und die F18G der USN sind auch nicht grad ein game changer.Die gegenwärtig aktiven EW Plattformen sind EA-18G, F-16CJ, RC-135V/W und EC-130H. Daneben existieren womöglich schon (bald) UAVs mit ähnlichen Fähigkeiten (zB RQ-180). Was man kann und was nicht können wir nicht abschätzen.
Der israelische Ausflug nach Syrien in 2007 ist aber ein Hinweis darauf, welche Fähigkeiten man in der Hinterhand haben könnte. Senior Suter (schon die Möglichkeiten dadurch für den Laien praktisch Scifi) wird nicht der einzige Pfeil im Köcher sein.
Zitat:Ob SM3 oder THAAD in der Lage wären MARW Systeme wie die DF21 oder DF25 abzufangen ist fraglich. Natürlich hat man viel in ABM investiert und man dies dürfte sicherlich gewissen Schwund beim Feind erreichen aber wirklich robust schaut das ganze trotzdem nicht aus wenn man es mit der feindlichen IADS vergleicht.Es ist überhaupt nicht fraglich ob THAAD in der Lage wäre solche Systeme abzufangen. Das System wurde explizit gegen solche Bedrohungen entwickelt. Ebenso Aegis BMD und mit Abstrichen PAC-3.
Edit: Hauptproblem ist der Mangel an gehärteten Flughangars und sonstiger gehärteter Infrastruktur in Japan und auf Guam. So das selbst nur eine geringe Anzahl an MRBMs oder Marschflugkörpern wie der DH10 bereits gewaltigen Schaden anrichten würden, sprich viele der F22 und F22B schon am Boden zerstört werden könnten.
Es sollte machbar sein einen ziemlich vernünftigen Schutzschirm über Guam und Okinawa aufzuspannen. Es wird für die Chinesen schwer sein, größere Salven zu generieren. Die Bestände sind schon von Haus aus nicht so groß und die Systeme sind auch noch für andere Bereiche vorgesehen. Zudem ist der CEP einfach immernoch mangelhaft.
Längerfristig steht eine Befestigung der Stützpunkte nichts im Wege. Gewisse grundsätzliche Schritte gibt es da schon und es ist jetzt nicht so, dass das ein hochkomplexes Unternehmen wäre. Im Zweifelsfall kriegt man das innerhalb von Monaten hin.
In diesem Zusammenhang sei auch nocheinmal erwähnt, dass es für China strategisch problematisch sein kann Korea/Japan/Australien zu beschießen. Selbst wenn von dort aus US Streitkräfte operieren sollten. Derartige Attacken – zwangsläufig verbunden mit erheblichen zivilen Opfern – hätten sehr wahrscheinlich einen Kriegseintritt zur Folge, mit dem Ergebnis, dass die zahl der relevanten militärischen Basen exponentiell steigt.
Da ist dann auch der schon erprobte Ansatz der US Luftwaffe relevant, die komplette Logistikkette von vier F-22 in eine C-17 zu packen um damit auf jedem Flugplatz binnen 24 Stunden einsatzbereit zu sein. Von Korea bis Australien gibt’s ne Menge Flugplätze in der Region…
Zitat:Genau genommen muss man aber dies tuchen, Ziel währe in so ziemlich jeden Konfliktszenario dieser Größenordnung die Vernichtung der PLA-Navy und der PLA-AF dafür musst du leider schon die Küste Rauf und Runter kämpfen, zu mahl dort am wahrscheinlichsten ja die Hauptkampfzone liegen dürfte. Sprich bei einer Invasion in Taiwan, einen Angriff auf Japanische Inseln oder gar einen großen Konflikt auf der koreanischen Halbinsel. Und was das Milliarden Volk angeht, so kann man dieses sicherlich nicht mit Bodentruppen bekämpfen, das ist schon klar aber zum Glück hilft da ja einen auch die Geographie. Denn auch das Chinesische Millionenheer wird nicht nach Taiwan oder Japan noch zu den Philippinen schwimmen können, ergo sie können ihre humane Maße außer gegen Korea und Vietnam nicht mahl ausspielen.
Genau das muss man eben nicht tun. Das du in solchen Kategorien denkst zeigt, dass du den Hochtechnologiekrieg im 21. Jahrhundert falsch verstehst.
Kriege werden selten bis zum Ende ausgefochten. Der totale Krieg des 20. Jahrhunderts eine die historische Anomalie und ist nicht die Regel für kriegerische Auseinandersetzung zwischen staatlichen Akteuren in unserer Zeit. Die Anwendung von Militärische Macht ist kein Selbstzweck, sondern nur ein Werkzeug des politischen Gestaltungswillens. Heute mehr denn je.
Den uneingeschränkten theater/global warfare wird es nicht geben. Nicht gegen China, nicht gegen Russland und auch nicht gegen sonst irgendeinen Near Peer. Militärische Maßnahmen innerhalb eines bewaffneten Konflikts mit vergleichbaren Mächten beschränken sich auf das was geboten ist einen bestehenden Konflikt zu klären. Damit hat es sich.
Es werden eines Tages weder amerikanische Panzer durch Moskau rollen noch wird man die chinesische Ostküste in die zivilisatorische Steinzeit zurückbomben. Die Totalität der Kriegsführung die sich bei dir offensichtlich auch in der Rüstung niederschlagen soll ist ein Hirngespinst.
Wir hatten dies im 20. Jahrhundert als wir einen Konflikt der Ideologien, Weltanschauungen und Systeme austrugen (und das in Teilen komplett ohne militärische Konfrontation!). In unserer heutigen Zeit und in näherer Zukunft haben wir vielleicht Konflikte geopolitische Akteure. Wir Ringen um Einflussbereiche und Grenzen, wir ringen um Ressourcen.
Andere Kriegsgründe gibt es nicht. Weder wir noch die haben gesteigertes Interesse daran Wegen derartigem geht man sich nicht an die Gurgel und bekämpft sich Blut. Sollte es in diesem Kontext einmal zu einer kriegerischen Auseinandersetzung kommen wäre ein solcher Konflikt zielgerichtet und keinesfalls totaler Natur.
Diese Realitäten spiegeln sich letztenendes auch in Rüstungsvorhaben wieder. Selbstverständlich benötigen wir verschiedene Assets um unseren Interessen entsprechend abgesteckte Einflussbereiche zu verteidigen bzw. durchzusetzen. Hierzu ist es jedoch keinesfalls nötig so zu rüsten als der finale Kampf der Systeme unmittelbar bevor. Das hat sich überlebt.
Insofern liegt der Fokus militärischer Aktion und militärischer Rüstung eben weniger auf der Frage wie man ein 1.5 Milliarden Volk mit einer totalen Luftoffensive zur Kapitulation bombt. Sondern darauf, wie und mit welchen Assets feindliches Handeln gegen uns und unsere Interessen verhindert werden kann.
Und das ist militärisch betrachtet in der heutigen Zeit relativ leicht und mit einem Bruchteil der zu Verfügung stehenden Assets machbar.
Provokativ ausgedrückt: Eine Invasion Taiwans wehrt man im Zweifelsfall mit einer gut platzierten Virginia und zwei Rotten F-22 ab.
Selbstverständlich heißt das nicht, dass man komplett anhand dieses Paradigmas rüsten sollte, aber wir müssen erst zu einer realistischen Einschätzung hinsichtlich tatsächlich denkbarer Kriegsführung gelangen, bevor wir uns in sinnfreien Doktrinen und Rüstungsvorhaben verrennen.
Zitat:Für SDB-II nicht aber bei JASSM oder selbst bei der kleineren JSOW wäre ich mir schon nicht mehr so sicher. Darüber hinaus willst du ja am Ende auch noch billiger sein als das F35 Programm oder? Denn die Integration verschiedener Waffen Systeme kostet nun mahl leider auch extreme Summen und wenn auch noch Änderungen an der Flugzelle nötig sind (wie etwa verstärkte Flügel um die JASSM zu tragen) können auch zweistellige Milliarden Beträge für anfallen.Es gibt keinen gesteigerten Grund warum man SDB und JDAM einsetzen kann aber JSOW und JASSM nicht. Die Hauptarbeit erledigt eh die Lenkwaffe, Koordinaten füttern und das wars. Von der Hardware her überhaupt kein Problem, die F-22 schleppt Zusatztanks die mehr als doppelt so schwer sind. Kosten wahrscheinlich unter einer Milliarde US-$.
Zitat:Die Drohne ist verwundbar gegen ECM, ASAT und Cyber-Angriffe die F35 als bemannte Plattform dagegen nicht. Die F35 muss physisch zerstört werden um sie aufzuhalten, deine Drohnen dagegen können auf völlig neuen Wege bekämpft werden, gerade durch die Chinesen. Klassiker währe ASAT da alle US Groß-Drohnen auf nur 5-6 Multimilliarden Dollar teure Kommunikationssatelliten angewiesen sind und diese kann China wohl schon heute abschießen. Das Signal zu Drohnen kann darüber hinaus ebenfalls leicht gestört oder dazu benutzt werden um deine Drohnen per SIGIT passiv zu orten und Gott bewahre das es denen gar gelingt einen erfolgreichen Cyber Angriff gegen dein Netzwerk zu führen, in dem sie etwa in das System einbrechen oder gar lange vorher ein kill-switch rainschmuggeln. Drohnen bergen die Gefahr schon von Konzept her per Enter Taste ausgeschaltet zu werden und ich denke das Risiko ist schlicht untragbar.
Drohnen müssen in einem High Intensity Umfeld grundsätzlich autonom agieren können. Grundsätzlich muss man aber eh darüber nachdenken, ob Steuerungsbefehle immer über Satelliten laufen müssen. Ich könnte mir Beispielsweise vorstellen, Drohnen künftig etwa von Flugzeugträgern aus zu lenken. Steuerungssignale würden dann nur lokal über Relais (andere Drohnen oder auch EA-18 / E-2D) weitergeleitet. Hier ist eine ganze Menge machbar und Stören keineswegs so leicht wie du dir das vorstellst. Es ist eben nicht so, dass zwangsläufig immer ständig eine offene / sichtbare Datenverbindung bestehen muss. Es ist ohne weiteres denkbar Drohnen zu konstruieren, die auf 5th Gen Verbindungen zurückgreifen.
Und im Übrigen, ein Kampfflugzeug ist gegen Cyberangriffe genauso verwundbar wie eine Drohne. Wenn Flugsysteme infiltriert und geschädigt werden kann ein Pilot auch nichts mehr machen so technisiert wie die Jets heute sind.
Zitat:Ah ja ?
Konfiguration 4 umfasst 3 Abwurftanks und 2X 500ibs JDAMs und 4X A2A Raketen. Konfiguration 3 4X A2A und Abwurftanks. Konfiguration 2X reine A2A Bewaffnung ohne Abwurfstanks während Konfiguration 1 logischerweise für clean also Unbewaffnet steht. Ja da bricht die Legacy Welt in der Regel schon in sich zusammen.
Edit: Habe auch ein ähnlich ernüchterndes Diagramm übrigens zur F16 parat. Legacy Maschinen sind nemmlich auch in Bereich der Flugleistung, der F35 in Kampf Konfiguration klar unterlegen egal ob in Reichweite, Top Speed, Marschgeschwindigkeit, Waffenzuladung oder auch in den so beliebten Dogfight gerade was die maximale G Belastung oder die Energieerhaltung anbelangt.
Das hast du nicht verstanden.
Ausgangsfrage war was eine F-35 im ASuW besser macht als eine Super Hornet.
Deine erste Antwort: Sie kommt näher ran ohne entdeckt und abgeschossen zu werden.
Das ist Unfug, bei extern mitgeführten Antischiffsraketen erhöht sich die RCS derart, dass kein militärisch relevanter Unterschied zwischen den Jets besteht.
Noch dazu weil die fragliche Lenkwaffe außerhalb der Abfangreichweite des Zielschiffes ausgelöst werden kann.
Deine zweite Antwort: Sie kann schneller fliegen.
Auch das ist komplett fürs Quartett, weil es keine praktische Relevanz hat ob der Waffenträger jetzt mit Mach .6 oder .8 die JASSM 500km vor dem Schiff auf die Reise schickt. Das es so ist bestreitet niemand, aber es hat keine praktische Relevanz.
Deine dritte Antwort: Sie kann weiter fliegen.
Auch das ist auf dem Papier richtig, hat aber in der Praxis keine Auswirkung. Voll aufgerödelt mit Außenlasten müssen beide Flugzeuge nach einem Trägerstart neu betankt werden. Du sparst sicher irgendwo an Tankerkapazitäten, aber das rechtfertigt das Programm nicht.
Zusammenfassung: Die F-35 hat in der ASuW Rolle keinen entscheidenden Vorteil gegenüber der F/A-18E/F.
Zitat: JASSM-ER vs. Schiffe ? schön wäre es ja, ah Moment warum braucht man dann eine LRSAM die Max 400km (aus der Luft abgeworfen) schaffen soll, aber sonst auf der JASSM-ER basiert. Nightwatch die JASSM/-ER ist keine Antischiffrakete und ein bewaffnetes Legacy Flugzeug wie die F18 E/F das nicht unter den Radar Horizont fliegt sondern etwa auf 15.000 Fuß kann von einen Typ 52D schon auf ca. 400km entdeckt und auf ca. 200km erfasst werden.LRSAM-A ist im Prinzip nichts anderes als eine navalized JASSM-ER für VLS. Gedacht ist sie als Ersatz für ship based Harpoon und TASM. Ob JASSM-ER oder LRSAM-A am Jet hängt macht vom Einsatz her gesehen keinen Unterschied.
Beschafft werden sollen im Endausbau übrigens über 2000 JASSM-ER.
Zitat: Dir ist aber schon klar das die Chinesen die J31 von ihren Träger aus einsetzen wollen oder? Wenn also 4 Gen auf 5 Gen trifft dann hat die 4 Gen Maschine bekanntlich keine Chance mehr.
Ach ja schön. ‚Plattform vs Plattform‘ , ‚Gen X gegen Gen Y‘. Nur weil etwas modern aussieht ist es nicht 5th Gen. Amerikanisches 5th Gen mag dominieren – chinesische Basteleien…
Aber was interessiert mich das? Bis China es mal gebacken bekommt irgendwann um 2030 einen ernsthaften Flottenträger mit mehr als einer Handvoll Flugzeugen auf See zu halten hätte nach meinem Ansatz F/A-XX schon IOC. Dazu wäre schon ein 5th Gen UCAV seit mehr als einer Dekade im Einsatz. Im Verbund wäre ich immer gut aufgestellt um dieses Problem zu lösen.
Zitat:Scheint als wüsstest du nicht so recht was sich hinter der Avionik der F35 so alles verbirgt. Schau mal hier rein.Es ist keine Frage der Avionik. Die F-35 vereint von EW bis AEW&C viele Fähigkeiten in einer Maschine und einem Piloten. Egal wie viel man automatisiert, da ist sehr schnell einfach das Leistungsmaximum erreicht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=9fm5vfGW5RY">http://www.youtube.com/watch?v=9fm5vfGW5RY</a><!-- m -->
Das Konzept der F35 baut eben genau darauf auf den Piloten eine überlegene SA über den Feind zu geben und ihn auch möglichst zu entlasten, so dass er sich auf den Kampf konzentrieren kann.