07.10.2014, 13:11
phantom:
Die Grundlage öffentlicher Ordnung und Sicherheit ist die Kontrolle der Zivilisten. Aus genau diesem Grund gibt es in Deutschland und anderen vergleichbaren Ländern eine funktionierende Polizei, eine Erfassung der Bevölkerung, biometrische Pässe usw usw usf
Die Kontrolle der Zivilisten in Gegenden in denen Partisanen agieren bedingt daher zum einen genau dies: eine Erfassung der Bevölkerung und zum anderen eine Sperrung von bestimmten Gebieten (begrenzt, temporär) um dadurch die Bewegungsfreiheit einzugrenzen.
Das Verhältnis ist aber gerade eben nicht 1 : 1. Nehmen wir mal das konkrete Beispiel Afghanistan: insgesamt gibt es dort ungefähr 20 000 Aufständische (inzwischen, anfangs waren es deutlich weniger). Das heißt selbst in Bezug auf die zahlenmässig völlig unzureichenden NATO Streitkräfte war das Verhältnis 1 : 5, nimmt man die Afghanische Armee, Polizei, Milizen bestimmter Stämme und Warlords etc dazu war das Verhältnis 1 : 25. Auf jeden Aufständischen kamen im Endeffekt um die 25 Angehörige der Sicherheitskräfte.
Dies können die Aufständischen nur überleben, indem sie die Initiative behalten. Also selbst Ort und Kräfteverhältnis wählen können. Und deshalb muss es das primäre Ziel sein, den Feinden die Initiative zu entreißen, es ihnen also zu verunmöglichen, selbst Zeitpunkt und Kräfteverhältnis bestimmen zu können. Dazu braucht man u.a. steten militärischen Druck, die Sperrung von Gebieten und die Kontrolle der Zivilbevölkerung wie der zivilen Regierung.
Gegenfrage: wieviele Drohnenangriffe auf Ausbildungslager gab es in den letzten Jahren?!
Meine Aussagen zu polizeilich/geheimdienstlicher Arbeit bezogen sich schlicht und einfach auf die Sicherheit in Europa, nicht auf Länder wie Pakistan. Ich habe mehrfach betont, dass es für die Probleme in Pakistan gar keine Lösung gibt.
Hat Israel hier und heute die F-35? Die Antwort ist nein, nicht eine einzige Maschine. Was hat Israel: F-16, F-15. Was haben die Araber: F-16, F-15, Eurofighter, Tornado, Mirage 2000 etc.
Das Israel in einigen Jahren (wann?!) die F-35 haben wird ändert nichts daran, dass die arabischen Lufwaffen inzwischen rein theoretisch von den Systemen her eine erhebliche Bedrohung für Israel darstellen die nur dadurch kompensiert wird, dass die Araber inzwischen mehr mit sich selbst beschäftigt sind.
Die Drohnen schwächen den Gegner aber nicht. Zeig mir mit einem praktischen Beispiel wo unsere Feinde in den letzten Jahren trotz der ständig zunehmenden Drohnenangriffe schwächer geworden sind?! Das ist es, was du nicht kapierst, dass die paar wenigen Tötungen insgesamt quantitativ geringer sind als der Zulauf den einige der bekämpften Organisationen allein pro Monat kriegen.
Und speziell in Pakistan stärken die Drohnen unsere Feinde seit Jahren, primär auch aufgrund der perversen aber eleganten Manipulation durch den pakistanischen Militärgeheimdienst der die US Drohnenangriffe für seine eigenen sinistren Ziele nutzt.
So ist es. Und ich habe dir schon mehrfach geschrieben, dass dein verfehlter Ansatz: Making Yesterday perfect ist. Du willst den nächsten Krieg so führen, wie es im letzten Krieg deiner Ansicht nach optimal gewesen wäre.
Dass der Irak ein Desaster war spricht nicht gegen Bodentruppen, es spricht gerade dieses Beispiel beispielsweise für deutlich mehr Bodentruppen.
Nichts ist nachhaltig und insbesondere die simple demographische Entwicklung in diesen Ländern verhindert jede nachhaltige Lösung. Das Ziel bringt mir durchaus etwas, und es würde sogar den wesentlichen Teilen der Eliten dort etwas bringen. Ob es sekundär auch dem "Volk" etwas bringt ist irrelevant, dass Volk dort vermehrt sich so oder so zu Tode. Musterbeispiel Afghanistan.
Volle Zustimmung. Terroristen sind selbst bei einem 9/11 Szenario in Wahrheit keine Gefahr und ohne Bedeutung. Jedes Jahr sterben im Straßenverkehr viel mehr Leute durch überhöhte Geschwindigkeit.
Dem wäre so, wenn die lebendige Wehrkraft des Feindes durch die Drohnenangriffe abnehmen würde: weniger Feinde = eine geringere Wahrscheinlichkeit eines Angriffs etc
Tatsächlich aber nimmt die Zahl der Feinde nicht ab, sie nimmt ständig zu. Item steigt die Wahrscheinlichkeit, weil man zwar "immer mehr von denen killt" gleichzeitig "die" aber ständig zunehmen wobei die Zunahme deutlich größer ist als die Zahl welche wir töten.
Volle Zustimmung. Und nachdem man dies also falsch gemacht hat und sich selbst ein Problem produziert hat, macht man nun falsch weiter und bekämpft das selbst geschaffene Problem auf die falsche Weise.
Terrorismus ist eine Kampfweise und kein Gegner.
Deine Aussage ist daher völlig sinnfrei. Wen genau willst du in Pakistan bekämpfen? Nenn doch mal Namen, Personen, Organisationen !!
Terrorismus ist so wie du den Begriff verwendest eine völlig sinnlose Worthülse. Man könnte sogar noch weiter gehen und konkret fragen, warum du dich nicht mit den Terroristen verbünden willst? Was wirtschaftlich gesehen die effektivse Weise wäre sich vor Anschlägen durch diese abzusichern. Es gibt eine ganze Reihe von Terroristen mit denen man verbündet war (und ist).
Oder noch weitergehend: warum ist Terrorismus das eigentliche Problem? Warum soll er überhaupt ein Problem sein?
Wie soll den physisch eine größere Menge von Personen (die dafür notwendig wäre) zuzüglich der notwendigen Ausrüstung über eine gesicherte Grenze kommen?
Und hier wären angesichts der Länge und der Natur dieser Grenze autonome Drohnen (als Luftminen) eine sehr einfache ökonomische Weise, ein Grenzgebiet dort völlig zu sperren.
Früher nicht. Die sind erst durch unsere Handlungen dort zur heutigen Bedeutung gelangt. Selbst Afghanistan war vor den Sowjets deutlich liberaler und westlicher als die meisten islamischen Staaten es heute sind.
Und was du nicht verstehst ist, wie sehr die Drohnenangriffe für die Fanatiker und Radikalen dort wichtig sind. Wenn diese Angriffe nämlich nicht wären, würden diese Leute aufgrund der simplen Alltagsprobleme scheitern, so aber können sie ihr Scheitern auf die Drohnen abwälzen und exakt so wird das auch gemacht. Zur Zeit geht das ganze sogar so weit, dass Drohnenangriffe erfunden werden die gar nicht erfolgten (die Zahl der von den USA gemeldeten Angriffe und die Zahl der in Pakistanischen Medien genannten Angriffe klaffen derart extrem auseinander, dass das nicht mehr mit US Propaganda zu erklären ist).
Solange man den Deckel drauf hält knallt es so wenig, dass man diese Zeit nutzen kann, fähige Einheimische Eliten an die Macht zu bringen, und die Lage so zu gestalten, dass diese keine Wahl haben als so wie gewünscht zu agieren.
Wenn es aber zu viel schmerzt, dann lernt man das falsche ! Und genau dass ist im islamischen Raum geschehen. Die IS ist ein Produkt von Schmerzen, ein Produkt deiner grundsätzlichen strategischen Doktrin. Der ganze Islamismus ist ein Produkt von zu viel Schmerzen, ist also ein Lernprozess.
Das zeigt so klar auf, wie falsch deine ganze Auffassung ist, den Gegenüber durch Schmerzen zu einem dir genehmen Handeln zu zwingen. Den der Gegenüber lernt zweifelsohne daraus, aber gerade eben das falsche, dass was dir nicht genehm sein kann.
Die ganze Entwicklung im Irak ist ein perfektes Musterbeispiel dafür. Die Radikalisierung dort wuchs primär in einer Zeit, als dort keine Bodentruppen waren, noch vor 2003. Kriege können Kulturen beschädigen, verändern, insbesondere wenn eigene Unfähigkeit und von außen zugefügte Schmerzen zusammen treffen. Was wir heute hier im Irak sehen ist ein Produkt der ständigen Lufteingriffe vom zweiten Golfkrieg bis 2003, der Sanktionen, der ständigen westlichen Übergriffe in den Irak ohne dass irgend jemand dort am Boden präsent war und nicht ein Produkt der Besatzung nach 2003.
Das ist kein Argument pro Irak-Krieg, im Gegenteil. Es ist ein Argument für eine weiter gehende Zurückhaltung, und mit weiter gehend meine ich, dass bereits deine Drohnenangriffe falsch sind, weil sie einen zu starken Eingriff darstellen der mehr Schaden anrichtet als nützt.
Das der Irak-Krieg falsch war, dass die folgende Partisanenbekämpfung im Irak anfangs weitgehend falsch war usw macht Drohnenangriffe nicht im Umkehrschluss richtig.
Zitat:Wenn auf einen Rebellen 10 Zivilisten kommen, ist das doch nur völliger Blödsinn.
Die Grundlage öffentlicher Ordnung und Sicherheit ist die Kontrolle der Zivilisten. Aus genau diesem Grund gibt es in Deutschland und anderen vergleichbaren Ländern eine funktionierende Polizei, eine Erfassung der Bevölkerung, biometrische Pässe usw usw usf
Die Kontrolle der Zivilisten in Gegenden in denen Partisanen agieren bedingt daher zum einen genau dies: eine Erfassung der Bevölkerung und zum anderen eine Sperrung von bestimmten Gebieten (begrenzt, temporär) um dadurch die Bewegungsfreiheit einzugrenzen.
Zitat: Wenn man gerne lebt, kann man doch nicht ernsthaft freiwillig so in 1:1 begeben, wo man keinerlei relevanten Vorteil hat. Das bildest du dir ein, dass du besser bist. Aber es gibt dafür keinerlei Relevanz.
Das Verhältnis ist aber gerade eben nicht 1 : 1. Nehmen wir mal das konkrete Beispiel Afghanistan: insgesamt gibt es dort ungefähr 20 000 Aufständische (inzwischen, anfangs waren es deutlich weniger). Das heißt selbst in Bezug auf die zahlenmässig völlig unzureichenden NATO Streitkräfte war das Verhältnis 1 : 5, nimmt man die Afghanische Armee, Polizei, Milizen bestimmter Stämme und Warlords etc dazu war das Verhältnis 1 : 25. Auf jeden Aufständischen kamen im Endeffekt um die 25 Angehörige der Sicherheitskräfte.
Dies können die Aufständischen nur überleben, indem sie die Initiative behalten. Also selbst Ort und Kräfteverhältnis wählen können. Und deshalb muss es das primäre Ziel sein, den Feinden die Initiative zu entreißen, es ihnen also zu verunmöglichen, selbst Zeitpunkt und Kräfteverhältnis bestimmen zu können. Dazu braucht man u.a. steten militärischen Druck, die Sperrung von Gebieten und die Kontrolle der Zivilbevölkerung wie der zivilen Regierung.
Zitat:Wenn du keinen Zugriff mit diesen Mitteln hast, das Ganze über z.B. NSA auf dem elektronischen Weg ermittelt hast, dann kannst du lang nach Polizei schreien, das nützt doch nichts. In diese Camps kommt man auch mit dem Geheimdienst nicht so simpel rein. Und wenn, dann nur unter höchster Lebensgefahr. Meinst du das ist nicht versucht worden? Das ist wahrscheinlich ein Himmelfahrtskommando (verdeckte Ermittlung) sondergleichen.
Gegenfrage: wieviele Drohnenangriffe auf Ausbildungslager gab es in den letzten Jahren?!
Meine Aussagen zu polizeilich/geheimdienstlicher Arbeit bezogen sich schlicht und einfach auf die Sicherheit in Europa, nicht auf Länder wie Pakistan. Ich habe mehrfach betont, dass es für die Probleme in Pakistan gar keine Lösung gibt.
Zitat:Die Diskussion müssen wir nicht eröffnen, es ging nur um deine falsche Behauptung, dass wir in die arabischen Staaten das modernste Material liefern.
Hat Israel hier und heute die F-35? Die Antwort ist nein, nicht eine einzige Maschine. Was hat Israel: F-16, F-15. Was haben die Araber: F-16, F-15, Eurofighter, Tornado, Mirage 2000 etc.
Das Israel in einigen Jahren (wann?!) die F-35 haben wird ändert nichts daran, dass die arabischen Lufwaffen inzwischen rein theoretisch von den Systemen her eine erhebliche Bedrohung für Israel darstellen die nur dadurch kompensiert wird, dass die Araber inzwischen mehr mit sich selbst beschäftigt sind.
Zitat:Du bist mit der Drohne nicht die Ordnungsmacht / Polizei. Was du machst, ist den Gegner möglichst stark zu schwächen. Im Prinzip das was ein Spezialeinheit macht, die sorgt sich nicht um die Zivilbevölkerung.
Die Drohnen schwächen den Gegner aber nicht. Zeig mir mit einem praktischen Beispiel wo unsere Feinde in den letzten Jahren trotz der ständig zunehmenden Drohnenangriffe schwächer geworden sind?! Das ist es, was du nicht kapierst, dass die paar wenigen Tötungen insgesamt quantitativ geringer sind als der Zulauf den einige der bekämpften Organisationen allein pro Monat kriegen.
Und speziell in Pakistan stärken die Drohnen unsere Feinde seit Jahren, primär auch aufgrund der perversen aber eleganten Manipulation durch den pakistanischen Militärgeheimdienst der die US Drohnenangriffe für seine eigenen sinistren Ziele nutzt.
Zitat:Meine Veränderung in der Haltung kommt 1:1 aus den miserablen Bodenkriegserfahrungen/Methodik aus dem Irak und Afghanistan.
So ist es. Und ich habe dir schon mehrfach geschrieben, dass dein verfehlter Ansatz: Making Yesterday perfect ist. Du willst den nächsten Krieg so führen, wie es im letzten Krieg deiner Ansicht nach optimal gewesen wäre.
Dass der Irak ein Desaster war spricht nicht gegen Bodentruppen, es spricht gerade dieses Beispiel beispielsweise für deutlich mehr Bodentruppen.
Zitat:Jetzt hast du ein erreichbares Ziel deklariert, was aber unter dem Strich nichts bringen wird. Du hast dein Ziel erreicht, aber erreicht hat man für die Zivilbevölkerung nichts.
Nichts ist nachhaltig und insbesondere die simple demographische Entwicklung in diesen Ländern verhindert jede nachhaltige Lösung. Das Ziel bringt mir durchaus etwas, und es würde sogar den wesentlichen Teilen der Eliten dort etwas bringen. Ob es sekundär auch dem "Volk" etwas bringt ist irrelevant, dass Volk dort vermehrt sich so oder so zu Tode. Musterbeispiel Afghanistan.
Zitat: Aber was ich bestimmt weiss, dass es Müll ist, wegen einem Terroranschlag, ein Land zu überfallen, in dem sich vermeintlich Terroristen befinden.
Volle Zustimmung. Terroristen sind selbst bei einem 9/11 Szenario in Wahrheit keine Gefahr und ohne Bedeutung. Jedes Jahr sterben im Straßenverkehr viel mehr Leute durch überhöhte Geschwindigkeit.
Zitat:das was nicht passiert, wenn du Gegner erfolgreich eliminierst, kannst du ja unmöglich einschätzen. Oder hast du die Glaskugel die dir das sagt? Die Wahrscheinlichkeit wird immer geringer, je mehr man von denen immer wieder killt.
Dem wäre so, wenn die lebendige Wehrkraft des Feindes durch die Drohnenangriffe abnehmen würde: weniger Feinde = eine geringere Wahrscheinlichkeit eines Angriffs etc
Tatsächlich aber nimmt die Zahl der Feinde nicht ab, sie nimmt ständig zu. Item steigt die Wahrscheinlichkeit, weil man zwar "immer mehr von denen killt" gleichzeitig "die" aber ständig zunehmen wobei die Zunahme deutlich größer ist als die Zahl welche wir töten.
Zitat:Destabilisierend ist das was ein Bush veranstaltet, mit fingierten Beweisen Länder überfallen, das ist ... respektive war die Katastrophe in der US-Aussenpolitik.
Volle Zustimmung. Und nachdem man dies also falsch gemacht hat und sich selbst ein Problem produziert hat, macht man nun falsch weiter und bekämpft das selbst geschaffene Problem auf die falsche Weise.
Zitat:Zitat:Was ist den das strategische Kriegsziel in Bezug auf die Drohnenangriffe in Pakistan?Das eigentliche Problem zu bekämpfen, den Terrorismus.
Terrorismus ist eine Kampfweise und kein Gegner.
Deine Aussage ist daher völlig sinnfrei. Wen genau willst du in Pakistan bekämpfen? Nenn doch mal Namen, Personen, Organisationen !!
Terrorismus ist so wie du den Begriff verwendest eine völlig sinnlose Worthülse. Man könnte sogar noch weiter gehen und konkret fragen, warum du dich nicht mit den Terroristen verbünden willst? Was wirtschaftlich gesehen die effektivse Weise wäre sich vor Anschlägen durch diese abzusichern. Es gibt eine ganze Reihe von Terroristen mit denen man verbündet war (und ist).
Oder noch weitergehend: warum ist Terrorismus das eigentliche Problem? Warum soll er überhaupt ein Problem sein?
Zitat:Die Amerikaner hätten auch noch 10 Jahre länger dort unten bleiben können, dann wären die Unruhen halt erst dann von Syrien oder sonst wo rüber geschwappt.
Wie soll den physisch eine größere Menge von Personen (die dafür notwendig wäre) zuzüglich der notwendigen Ausrüstung über eine gesicherte Grenze kommen?
Und hier wären angesichts der Länge und der Natur dieser Grenze autonome Drohnen (als Luftminen) eine sehr einfache ökonomische Weise, ein Grenzgebiet dort völlig zu sperren.
Zitat:Die Ideologie(religiöser Fanatismus) / Radikalisierung ist dort weit verbreitet.
Früher nicht. Die sind erst durch unsere Handlungen dort zur heutigen Bedeutung gelangt. Selbst Afghanistan war vor den Sowjets deutlich liberaler und westlicher als die meisten islamischen Staaten es heute sind.
Und was du nicht verstehst ist, wie sehr die Drohnenangriffe für die Fanatiker und Radikalen dort wichtig sind. Wenn diese Angriffe nämlich nicht wären, würden diese Leute aufgrund der simplen Alltagsprobleme scheitern, so aber können sie ihr Scheitern auf die Drohnen abwälzen und exakt so wird das auch gemacht. Zur Zeit geht das ganze sogar so weit, dass Drohnenangriffe erfunden werden die gar nicht erfolgten (die Zahl der von den USA gemeldeten Angriffe und die Zahl der in Pakistanischen Medien genannten Angriffe klaffen derart extrem auseinander, dass das nicht mehr mit US Propaganda zu erklären ist).
Zitat:Eine temporäre Ordnungsmacht hat darauf nur marginalen Einfluss. Im Sinn von Deckel draufhalten, aber sobald du das nicht mehr machst, knallt es wieder. Du löst nichts, wenn du länger für diese Leute den Schutz übernimmst.
Solange man den Deckel drauf hält knallt es so wenig, dass man diese Zeit nutzen kann, fähige Einheimische Eliten an die Macht zu bringen, und die Lage so zu gestalten, dass diese keine Wahl haben als so wie gewünscht zu agieren.
Zitat:Deshalb muss es schmerzen, sonst lernt man es nie.
Wenn es aber zu viel schmerzt, dann lernt man das falsche ! Und genau dass ist im islamischen Raum geschehen. Die IS ist ein Produkt von Schmerzen, ein Produkt deiner grundsätzlichen strategischen Doktrin. Der ganze Islamismus ist ein Produkt von zu viel Schmerzen, ist also ein Lernprozess.
Das zeigt so klar auf, wie falsch deine ganze Auffassung ist, den Gegenüber durch Schmerzen zu einem dir genehmen Handeln zu zwingen. Den der Gegenüber lernt zweifelsohne daraus, aber gerade eben das falsche, dass was dir nicht genehm sein kann.
Die ganze Entwicklung im Irak ist ein perfektes Musterbeispiel dafür. Die Radikalisierung dort wuchs primär in einer Zeit, als dort keine Bodentruppen waren, noch vor 2003. Kriege können Kulturen beschädigen, verändern, insbesondere wenn eigene Unfähigkeit und von außen zugefügte Schmerzen zusammen treffen. Was wir heute hier im Irak sehen ist ein Produkt der ständigen Lufteingriffe vom zweiten Golfkrieg bis 2003, der Sanktionen, der ständigen westlichen Übergriffe in den Irak ohne dass irgend jemand dort am Boden präsent war und nicht ein Produkt der Besatzung nach 2003.
Das ist kein Argument pro Irak-Krieg, im Gegenteil. Es ist ein Argument für eine weiter gehende Zurückhaltung, und mit weiter gehend meine ich, dass bereits deine Drohnenangriffe falsch sind, weil sie einen zu starken Eingriff darstellen der mehr Schaden anrichtet als nützt.
Das der Irak-Krieg falsch war, dass die folgende Partisanenbekämpfung im Irak anfangs weitgehend falsch war usw macht Drohnenangriffe nicht im Umkehrschluss richtig.