06.10.2014, 22:37
phantom:
Minen sind herausragend effektive und sinnvolle Waffen. Minen bieten im Krieg immense Vorteile, so immense Vorteile dass unsere Feinde im Endeffekt zunehmend fast nur noch auf Minen setzen, den IED sind am Ende auch nichts anderes als Minen. Man könnte sagen, dass die Mine als Waffensystem zur Zeit unser primäres Problem ist, die Hauptwaffe des Feindes, man könnte sogar so weit gehen, dass die derzeitigen Partisanenkriege im Endeffekt Minenkriege sind.
Wenn man nun einen assymetrischen Gegner schlagen will, ist es sinnvoll, seine Kampfweise selbst anzunehmen und ihn in seiner eigenen Kampfweise zu übertrumpfen. Der Gegner agiert als kleine Bande welche Überfälle begeht - man bekämpft ihn am besten durch Jagdkommandos. Der Gegner setzt massiv auf Minen - also bekämpft man ihn ebenso durch Minen (aber eben durch bessere, durch welche die mobil sind und die keine dauerhafte Sperre erzeugen - item also (unter anderem) durch Luftminen = autonome Drohnen.
Es geht hier um ein Wirkprinzip, die Kampfweise des Gegners aufzunehmen und ihn darin zu übertreffen. Die beste Partisanenbekämpfung ist es, selbst wie Partisanen zu agieren, den Krieg also auf deren Weise gegen sie zu führen.
Bezüglich der von dir angerissenen Probleme die einfache Minen haben gibt es heute viele technische Lösungen welche Minen zeitlich begrenzen in ihrer Wirkung. Und eine autonome Drohne die ein bestimmtes Gebiet eine bestimmte Zeit sperrt ist eine mögliche Form davon, und hat als mobile Mine noch den Vorteil, dass sie mit weniger Material sehr viel mehr Raum sperrt im Vergleich zu einer im Boden liegenden Mine. Dadurch sinkt der Material- und Geldaufwand für eine Minensperre immens.
Auch bei Seeminen geht die Richtung ganz klar hin zu mobilen Systemen welche selbstständig ihre Ziele suchen - item also zu autonomen Drohnen.
Deine Aussage war: Terrorismus ist ein Problem auch hier in Europa, Terroristen würden keine Grenzen einhalten item könne man sie nicht mit Bodentruppen bekämpfen. Vollkommen richtig: deshalb ist Terrorismus eine polizeiliche Aufgabe, eine geheimdienstliche Aufgabe aber gerade eben keine militärische Aufgabe. Also ist jede militärische Methodik hier falsch und Tötungen durch Drohen wie du sie hier vorsiehst sind ein militärisches Vorgehen gegen ein in seiner Natur Nicht-Militärisches Problem.
Hast du dir mal angesehen, wie klein Israel ist?! Die Israelis hätten für die Art der Kriegsführung welche du dir vorstellst nicht einmal den nötigen Raum.
Richtig, aber was nützt dir nun deine Erkenntnis? Was ist deine praktische Antwort auf diesen Fakt?
Die arabische Kultur ist stärker als andere eine Beschuldigungskultur, in der schon durch die sozialkulturelle Grundströmung immer der Fehler bei dir gesucht wird und nicht bei sich selbst. Wenn du keine Bodentruppen schickst sondern nur Drohnen, bist du Schuld. Schickst du Bodentruppen bist du Schuld. Machst du gar nichts bist du Schuld. Es spielt gar keine Rolle und ändert nichts.
Wasserverdrängung kann ein Ziel sein, oder auch nicht, es kommt auf den Konflikt an und auf die Umstände. Das ist wieder mal typisch für deine Allgemeinplätze und deinen Methodismus. Es gibt kein allgemeines Ziel, es kann nur individuelle Ziele geben.
Ich würde in jedem Krieg ein völlig eigenes, jeweils individuelles Kriegsziel ganz klar vorher definieren. Das heißt praktisch konkret: in einem Krieg kann Wasserverdrängung das Ziel sein, in einem anderen Krieg kann ein völlig anderes Ziel verfolgt werden, in noch einem anderen Krieg kann es das Ziel sein, Wasserverdrängung unbedingt zu vermeiden etc
Der Sieg definiert sich dann einfach so: Wenn das individuelle Kriegsziel erreicht wird, ist es ein Sieg.
Was du schon nicht im Ansatz zu verstehen scheinst ist, dass das Kriegsziel nicht in Allgemeinplätzen gefasst werden kann wie du es stets tust, sondern dass jeder Krieg, jeder Kampf ein individuelles Kriegsziel benötigt.
Viel zu allgemein, viel zu methodisch.
Die können das Problem sein, die können aber auch die Lösung sein oder beides. Es kommt auf die Umstände an.
Ich sehe in Eliten kein Heil, ich sehe in ihnen einen entscheidenden Faktor, ein wesentlicher Unterschied.
Den Gegner von oben zu militarisieren ist langfristig gesehen in den meisten Fällen eine schlechte Strategie. Einer von mehreren Gründen warum ich jede Art von Waffenexporten außerhalb der EU grundsätzlich verbieten würde. Und das alle anderen es falsch machen ist kein Argument dafür es selbst zusätzlich falsch zu machen.
Es geht nicht im Ansatz darum ob die Elite etwas als gute Lösung für das Volk sieht, sondern ob die Elite mein Handeln als eine gute Lösung für sich sieht.
Konkretes praktisches Beispiel: hätte man im Irak 2003 von Kriegsbeginn weg systematisch die Baath Partei und die irakische Armee eingebunden, erhalten, unterstützt und zum Verbündeten gemacht, hätten die USA im Irak sehr weitgehend gesiegt.
In Bezug auf sehr viele Länder ist es so, dass dort nur ein kleiner Teil der Eliten die Richtung angibt und dies durch Eliteeinheiten die diesem kleinen Teil loyal direkt unterstellt sind absichert. Es ist daher in diesen Fällen fast immer möglich und eigentlich sinnvoll, die gegnerische Struktur an dieser Sollbruchstelle zu spalten und damit die Mehrheit der Eliten und damit der eigenen Sicherheitskräfte auf die eigene Seite zu bringen.
Das ist viel effektiver als den Feind insgesamt schlagen zu wollen, weil die Loyalität in diesen Ländern anders ist als bei uns und sich auf Clans, Familien, Stämme etc abstützt und man sich damit einen Haufen Arbeit ersparen kann indem man die Mehrheit des Feindes auf die eigene Seite bringt.
Nichts als blinder Methodismus. Wenn - Dann. Dein Denken ist dermaßen durch solche Computerlogik geprägt dass du blind wirst für die vielen Möglichkeiten und für die vielen Notwendigkeiten.
Oder man kann den IS zerschlagen und unter den militärischen Horizont drücken, den IS also auf die Stufe einer Terrororganisation bringen, was der IS nämlich nicht mehr ist, er agiert jetzt über diesem Horizont. Ein Umstand der geändert werden muss und den man mit bloßen Luftangriffen nicht ändern können wird.
Terror ist nur eine Methode, kein angreifbarer Gegner.
Du könntest genau so gut die Bekämpfung des Gefechtes der verbundenen Waffen ausrufen oder die Bekämpfung der Stealth-Technologie.
Terror ist daher nicht bekämpfbar, sondern bekämpfbar sind konkret benennbare Organisationen und Personen. Darüber hinaus ist zu hinterfragen ob Terror überhaupt eine Gefährdung darstellt welche auch nur Ansatzweise deine Ideen von Drohnenkriegsführung notwendig macht.
Der pawlowsche 9/11 Reflex...wie überraschend.....Wie soll man auf einen vergleichbaren Anschlag reagieren?
Nenn mir eine einzige Person welche in Pakistan durch Drohnen getötet wurde die auch nur im Ansatz mit diesem Anschlag etwas zu tun hatte ?!
Nenn mir einen einzigen Anschlag der durch die Drohnenangriffe in Pakistan im weiteren verhindert wurde?
Wie sollte man also reagieren? Durch Drohnenangriffe auf Pakistan wohl kaum. Den was sollte das in Bezug auf den genannten Anschlag überhaupt bringen?
Die grundsätzliche Kriegsstrategie von Obama ist keinesweges eine "Weichei" Strategie, aber hochinteressant nicht wahr, dass du gleicht selbst vorweg greifend diesen Begriff in diesem Kontext wählst. Nein, sie ist eine hochgradig aggressive und destabilisierende Strategie ohne echtes Kriegsziel.
Was ist den das strategische Kriegsziel in Bezug auf die Drohnenangriffe in Pakistan?
Die Militäreinsätze von Busch haben zu Niederlagen geführt, hätten aber auch zu Siegen führen können. Die Niederlage bedeutet nicht, dass diese Kriege nicht sinnvoll hätten ausgehen können oder dass man vergleichbare Risiken nicht hätte eingehen sollen. Eine Verschärfung der Lage ist dadurch nicht eingetreten. Die trat erst durch die Planlosigkeit von Obama ein der im Endeffekt alles was möglich gewesen wäre kaputt gemacht hat
Das reicht als sozialkulturelle Grundströmung viel weiter zurück, bis zum zweiten Golfkrieg. Wenn du also Bush-Senior meinst, kann ich dir durchaus recht geben.
Und wieder viel zu allgemein. Wieder viel zu sehr in einer durch Axiome geprägten Denkweise des Wenn - Dann. Welcher Staat den genau soll welcher Aufgabe genau nicht nachkommen was welches Problem genau zur Folge hat ?? !!
Es gibt nicht für alles eine Lösung, tatsächlich sogar gibt es in vielen Fällen gar keine Lösung in deinem Sinne. Wenn wir es aber können und wenn es für das Kriegsziel notwendig ist, dann muss man die Zivile Kontrolle bei der Besatzung mit übernehmen, sonst ist das Scheitern vorprogrammiert.
Konkretes praktisches Beispiel Afghanistan: Hier hätten wir die zivile Kontrolle übernehmen müssen um unsere Kriegsziele dort ansatzweise verwirklichen zu können und die Niederlage in Afghanistan war daher unvermeidlich - weil wir es dort nicht getan haben.
Konkretes praktisches Beispiel Irak: hier hätte man der Baath Partei die Macht erhalten müssen und die irakische Armee Saddams und dessen Eliten auf seine Seite holen müssen.
Konkretes praktisches Beispiel Pakistan: hier gibt es zur Zeit gar keine Lösung. Man sollte daher versuchen alles zu vermeiden, was die Lage dort noch weiter destabilisiert, aber dass exakte Gegenteil wird mit der Drohnenkriegsführung dort erreicht.
Allgemein: in anderen Ländern wiederum könnte unter ganz bestimmten Umständen diese Art der Kriegsführung genau richtig sein, ich kritisiere daher nich diese Art der Drohnenkriegsführung per se, sondern ganz konkret in Bezug auf Pakistan.
4 Länder, 4 völlig verschiedene individuelle Ansätze. Während es bei dir immer nur 1 Ansatz für Alles gibt.
Zitat:Das ist die dämlichste Waffe aller Zeiten. Wahrscheinlich mit der langanhaltendsten und miesesten Quote bezüglich Kollateralschaden. Ganze Gebiete sind doch nicht mehr nutzbar wegen dieser idiotisch Waffe.
Minen sind herausragend effektive und sinnvolle Waffen. Minen bieten im Krieg immense Vorteile, so immense Vorteile dass unsere Feinde im Endeffekt zunehmend fast nur noch auf Minen setzen, den IED sind am Ende auch nichts anderes als Minen. Man könnte sagen, dass die Mine als Waffensystem zur Zeit unser primäres Problem ist, die Hauptwaffe des Feindes, man könnte sogar so weit gehen, dass die derzeitigen Partisanenkriege im Endeffekt Minenkriege sind.
Wenn man nun einen assymetrischen Gegner schlagen will, ist es sinnvoll, seine Kampfweise selbst anzunehmen und ihn in seiner eigenen Kampfweise zu übertrumpfen. Der Gegner agiert als kleine Bande welche Überfälle begeht - man bekämpft ihn am besten durch Jagdkommandos. Der Gegner setzt massiv auf Minen - also bekämpft man ihn ebenso durch Minen (aber eben durch bessere, durch welche die mobil sind und die keine dauerhafte Sperre erzeugen - item also (unter anderem) durch Luftminen = autonome Drohnen.
Es geht hier um ein Wirkprinzip, die Kampfweise des Gegners aufzunehmen und ihn darin zu übertreffen. Die beste Partisanenbekämpfung ist es, selbst wie Partisanen zu agieren, den Krieg also auf deren Weise gegen sie zu führen.
Bezüglich der von dir angerissenen Probleme die einfache Minen haben gibt es heute viele technische Lösungen welche Minen zeitlich begrenzen in ihrer Wirkung. Und eine autonome Drohne die ein bestimmtes Gebiet eine bestimmte Zeit sperrt ist eine mögliche Form davon, und hat als mobile Mine noch den Vorteil, dass sie mit weniger Material sehr viel mehr Raum sperrt im Vergleich zu einer im Boden liegenden Mine. Dadurch sinkt der Material- und Geldaufwand für eine Minensperre immens.
Auch bei Seeminen geht die Richtung ganz klar hin zu mobilen Systemen welche selbstständig ihre Ziele suchen - item also zu autonomen Drohnen.
Zitat:Was kombinierst du dir hier wieder zusammen?
Deine Aussage war: Terrorismus ist ein Problem auch hier in Europa, Terroristen würden keine Grenzen einhalten item könne man sie nicht mit Bodentruppen bekämpfen. Vollkommen richtig: deshalb ist Terrorismus eine polizeiliche Aufgabe, eine geheimdienstliche Aufgabe aber gerade eben keine militärische Aufgabe. Also ist jede militärische Methodik hier falsch und Tötungen durch Drohen wie du sie hier vorsiehst sind ein militärisches Vorgehen gegen ein in seiner Natur Nicht-Militärisches Problem.
Zitat:Und wieso nicht? Muss ich da jetzt da auch auf deine Logik verzichten? Mit Stealth kann man eine quantitative Unterlegenheit gut ausgleichen kann.
Hast du dir mal angesehen, wie klein Israel ist?! Die Israelis hätten für die Art der Kriegsführung welche du dir vorstellst nicht einmal den nötigen Raum.
Zitat:Von Idioten oder solchen die einfach die Eigenverantwortung nicht sehen. Sprich erkennen, dass die eigene Gesellschaft diese Probleme produziert. Auf das Fremde zu zeigen und dort die Fehler zu suchen, ist so typisch für diese Art von Leuten
Richtig, aber was nützt dir nun deine Erkenntnis? Was ist deine praktische Antwort auf diesen Fakt?
Die arabische Kultur ist stärker als andere eine Beschuldigungskultur, in der schon durch die sozialkulturelle Grundströmung immer der Fehler bei dir gesucht wird und nicht bei sich selbst. Wenn du keine Bodentruppen schickst sondern nur Drohnen, bist du Schuld. Schickst du Bodentruppen bist du Schuld. Machst du gar nichts bist du Schuld. Es spielt gar keine Rolle und ändert nichts.
Zitat:Du mit deinem Sieg. Ob das dann als ein Sieg deklariert werden kann, ist sehr subjektiv. Zumal du mit deiner Wasserverdrängungs-Doktrin nichts für die Zeit danach produzierst. Du reklamierst dann zwar den Sieg für dich, aber ob das ausser dir und deinen Vertretern, andere auch noch so sehen, ist fraglich.
Wasserverdrängung kann ein Ziel sein, oder auch nicht, es kommt auf den Konflikt an und auf die Umstände. Das ist wieder mal typisch für deine Allgemeinplätze und deinen Methodismus. Es gibt kein allgemeines Ziel, es kann nur individuelle Ziele geben.
Ich würde in jedem Krieg ein völlig eigenes, jeweils individuelles Kriegsziel ganz klar vorher definieren. Das heißt praktisch konkret: in einem Krieg kann Wasserverdrängung das Ziel sein, in einem anderen Krieg kann ein völlig anderes Ziel verfolgt werden, in noch einem anderen Krieg kann es das Ziel sein, Wasserverdrängung unbedingt zu vermeiden etc
Der Sieg definiert sich dann einfach so: Wenn das individuelle Kriegsziel erreicht wird, ist es ein Sieg.
Was du schon nicht im Ansatz zu verstehen scheinst ist, dass das Kriegsziel nicht in Allgemeinplätzen gefasst werden kann wie du es stets tust, sondern dass jeder Krieg, jeder Kampf ein individuelles Kriegsziel benötigt.
Zitat: Die Eliten sind das Problem, nicht die Lösung.
Viel zu allgemein, viel zu methodisch.
Die können das Problem sein, die können aber auch die Lösung sein oder beides. Es kommt auf die Umstände an.
Zitat:m Ernst, ich weiss es nicht, aber das Heil in den Eliten zu sehen, halte ich für völlig falsch.
Ich sehe in Eliten kein Heil, ich sehe in ihnen einen entscheidenden Faktor, ein wesentlicher Unterschied.
Zitat:Vielleicht ist es gescheit, jetzt wo sie sich alle gegenseitig bekriegen, mit möglichst vielen Waffen zu versorgen. Dann radieren sie sich gegenseitig aus
Den Gegner von oben zu militarisieren ist langfristig gesehen in den meisten Fällen eine schlechte Strategie. Einer von mehreren Gründen warum ich jede Art von Waffenexporten außerhalb der EU grundsätzlich verbieten würde. Und das alle anderen es falsch machen ist kein Argument dafür es selbst zusätzlich falsch zu machen.
Zitat: Wenn das Volk mit der Elite nicht zufrieden ist, kannst du doch die nicht unterstützen. Relevant ist, was die Mehrheit des Volkes will und nicht was die Elite als vermeintlich gute Lösung fürs Volk sieht.
Es geht nicht im Ansatz darum ob die Elite etwas als gute Lösung für das Volk sieht, sondern ob die Elite mein Handeln als eine gute Lösung für sich sieht.
Konkretes praktisches Beispiel: hätte man im Irak 2003 von Kriegsbeginn weg systematisch die Baath Partei und die irakische Armee eingebunden, erhalten, unterstützt und zum Verbündeten gemacht, hätten die USA im Irak sehr weitgehend gesiegt.
In Bezug auf sehr viele Länder ist es so, dass dort nur ein kleiner Teil der Eliten die Richtung angibt und dies durch Eliteeinheiten die diesem kleinen Teil loyal direkt unterstellt sind absichert. Es ist daher in diesen Fällen fast immer möglich und eigentlich sinnvoll, die gegnerische Struktur an dieser Sollbruchstelle zu spalten und damit die Mehrheit der Eliten und damit der eigenen Sicherheitskräfte auf die eigene Seite zu bringen.
Das ist viel effektiver als den Feind insgesamt schlagen zu wollen, weil die Loyalität in diesen Ländern anders ist als bei uns und sich auf Clans, Familien, Stämme etc abstützt und man sich damit einen Haufen Arbeit ersparen kann indem man die Mehrheit des Feindes auf die eigene Seite bringt.
Zitat:Wenn das Volk dich als Befreier / Problemlöser nicht will, musst du nach Hause gehen. Es gibt dann nichts mehr für dich zu tun.
Nichts als blinder Methodismus. Wenn - Dann. Dein Denken ist dermaßen durch solche Computerlogik geprägt dass du blind wirst für die vielen Möglichkeiten und für die vielen Notwendigkeiten.
Zitat:Wenn jetzt ISIS vom Volk mehrheitlich unterstützt wird, ja bitte da kannst du nichts machen. Dann muss man nach Hause gehen.
Oder man kann den IS zerschlagen und unter den militärischen Horizont drücken, den IS also auf die Stufe einer Terrororganisation bringen, was der IS nämlich nicht mehr ist, er agiert jetzt über diesem Horizont. Ein Umstand der geändert werden muss und den man mit bloßen Luftangriffen nicht ändern können wird.
Zitat:Wenn man den Terror bekämpfen möchte, kann man nicht an einer Staatsgrenze halt machen.
Terror ist nur eine Methode, kein angreifbarer Gegner.
Du könntest genau so gut die Bekämpfung des Gefechtes der verbundenen Waffen ausrufen oder die Bekämpfung der Stealth-Technologie.
Terror ist daher nicht bekämpfbar, sondern bekämpfbar sind konkret benennbare Organisationen und Personen. Darüber hinaus ist zu hinterfragen ob Terror überhaupt eine Gefährdung darstellt welche auch nur Ansatzweise deine Ideen von Drohnenkriegsführung notwendig macht.
Zitat:Es geht doch nicht um Deutschland, es geht drum wie man angemessen auf ein 9/11 reagieren sollte.
Der pawlowsche 9/11 Reflex...wie überraschend.....Wie soll man auf einen vergleichbaren Anschlag reagieren?
Nenn mir eine einzige Person welche in Pakistan durch Drohnen getötet wurde die auch nur im Ansatz mit diesem Anschlag etwas zu tun hatte ?!
Nenn mir einen einzigen Anschlag der durch die Drohnenangriffe in Pakistan im weiteren verhindert wurde?
Wie sollte man also reagieren? Durch Drohnenangriffe auf Pakistan wohl kaum. Den was sollte das in Bezug auf den genannten Anschlag überhaupt bringen?
Zitat:Und da gibt es zwei Lösungen Bush, mit dem Irak- und Afghanistankrieg. Oder Obama mit der "Weichei-Politik" (Luftschläge / Drohnen und Geheimdienst). Ich tendiere ganz klar zu letzterem, diese massiven Militäreinsätze (Bush) haben im Endeffekt nichts ausser einer Verschärfung der Lage produziert.
Die grundsätzliche Kriegsstrategie von Obama ist keinesweges eine "Weichei" Strategie, aber hochinteressant nicht wahr, dass du gleicht selbst vorweg greifend diesen Begriff in diesem Kontext wählst. Nein, sie ist eine hochgradig aggressive und destabilisierende Strategie ohne echtes Kriegsziel.
Was ist den das strategische Kriegsziel in Bezug auf die Drohnenangriffe in Pakistan?
Die Militäreinsätze von Busch haben zu Niederlagen geführt, hätten aber auch zu Siegen führen können. Die Niederlage bedeutet nicht, dass diese Kriege nicht sinnvoll hätten ausgehen können oder dass man vergleichbare Risiken nicht hätte eingehen sollen. Eine Verschärfung der Lage ist dadurch nicht eingetreten. Die trat erst durch die Planlosigkeit von Obama ein der im Endeffekt alles was möglich gewesen wäre kaputt gemacht hat
Zitat: die Radikalisierung muss man doch 1:1 der Bush-Politik zuschreiben.
Das reicht als sozialkulturelle Grundströmung viel weiter zurück, bis zum zweiten Golfkrieg. Wenn du also Bush-Senior meinst, kann ich dir durchaus recht geben.
Zitat:Was ist deine Lösung, wenn ein Staat dieser Aufgabe nicht nachkommt? Mit Bodentruppen den Staat zu stürmen?
Und wieder viel zu allgemein. Wieder viel zu sehr in einer durch Axiome geprägten Denkweise des Wenn - Dann. Welcher Staat den genau soll welcher Aufgabe genau nicht nachkommen was welches Problem genau zur Folge hat ?? !!
Es gibt nicht für alles eine Lösung, tatsächlich sogar gibt es in vielen Fällen gar keine Lösung in deinem Sinne. Wenn wir es aber können und wenn es für das Kriegsziel notwendig ist, dann muss man die Zivile Kontrolle bei der Besatzung mit übernehmen, sonst ist das Scheitern vorprogrammiert.
Konkretes praktisches Beispiel Afghanistan: Hier hätten wir die zivile Kontrolle übernehmen müssen um unsere Kriegsziele dort ansatzweise verwirklichen zu können und die Niederlage in Afghanistan war daher unvermeidlich - weil wir es dort nicht getan haben.
Konkretes praktisches Beispiel Irak: hier hätte man der Baath Partei die Macht erhalten müssen und die irakische Armee Saddams und dessen Eliten auf seine Seite holen müssen.
Konkretes praktisches Beispiel Pakistan: hier gibt es zur Zeit gar keine Lösung. Man sollte daher versuchen alles zu vermeiden, was die Lage dort noch weiter destabilisiert, aber dass exakte Gegenteil wird mit der Drohnenkriegsführung dort erreicht.
Allgemein: in anderen Ländern wiederum könnte unter ganz bestimmten Umständen diese Art der Kriegsführung genau richtig sein, ich kritisiere daher nich diese Art der Drohnenkriegsführung per se, sondern ganz konkret in Bezug auf Pakistan.
4 Länder, 4 völlig verschiedene individuelle Ansätze. Während es bei dir immer nur 1 Ansatz für Alles gibt.