(Luft) Lockheed Martin F-22

[Nightwatch]

Ich war auch skeptisch was die Bekämpfung von Kurzstrecken Raketen aus dem Gaza Streifen angingen, doch dann bewies Iron Dome eindrucksvoll das es sehr wohl möglich ist. Sprich, dass das bekämpfen selbst schwieriger Ziele und noch dazu in großer Anzahl erschreckend effektiv zu sein scheint. Schaut man sich nun Systeme wie TOR M2 und Pansir S1 so wird man doch viel eher skeptisch ob einzelne stand-off weapons wie die JSSAM überhaupt ein Chance hätten ein einzelnes aktives System dieser Art auf kurzer Distanz (ca. 4km) zu penetrierten.

Nur um es klarzustellen bevor Missverständnisse aufträten, ich sage nicht das TOR M2 und Panzir S1 nicht ihre Schwächen hätten. Schwächen die man sehr gut ausspielen kann, aber eben nicht mit 1 Millionen Dollar teuren JSSAMs diese sind gegen diese Systeme (etwa TOR M2 und Panzir S1) alleine nicht effektiv. Zwar wird auch Panzir S1 keine JSSAM auf 28km erkennen oder ab ihrer maximal Reichweite (immerhin 20km+) bekämpfen können, doch es wird sehr wohl die JSSAM ab ca. 8-10km entdecken und ab ca. 3-4km bekämpfen können, was diese System durchaus zur Punkt Verteidigung etwa einer S400 Batterie, eines Radars oder eben einer Feindlichen Panzerspitze befähigt. Großer Standoff Waffen wie die JSSAM-ER oder auch die JSOW sind schlicht a) nicht in ausreihender zahl vorhanden und b) können nicht in großer Zahl auf ein mahl zum Einsatz gebracht werden. Bei SDBI, SDBII, SPEAR 3 oder JDAM-ER schaut das ganze dagegen schon ganz anders aus, da diese Waffen in sehr großer Anzahl auf einmal eingesetzt werden können und sie auch noch billig dazu sind. Das Problem ist aber das Legacy Plattformen diese eben nicht nah genug an die IADS bringen können, man braucht daher schon zwingend 5 Gen Maschinen für.

Du kannst doch nicht ballistische Ofenrohre mit einem signaturreduzierten Marschflugkörper vergleichen.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Signatur zu gering ist als das sie Systeme wie Tor oder Pansir effektiv bekämpfen könnten.
Überhaupt garnicht wenn man die Systeme nicht auf Vollautomatik schaltet und auf alles schießen lässt was sich bewegt. In der Regel macht man das aber eher nicht.

Aber die Debatte ist müßig. Die Lösung ist immer, mehrere Stand Off Waffen einzusetzen. An Munition mangelt es hierbei nicht. Die US Streitkräften sitzen aktuell auf 2.100 JASSM verschiedener Modelle und planen insgesamt knapp 5.000 zu beschaffen. Die Navy sitzt auf über 700 SLAM-ER und von den JSOWs liegen über 3.000 in amerikanischen Arsenalen. Dazu wurden ab 2004 massig TLAM-E beschafft, im Endausbau werden das knapp unter 4.000.

Die simple Wahrheit ist: Die Amerikaner sitzen auf mehr Abstandslenkwaffen großer Reichweite als die Russen oder Chinesen Abfangmitteln dafür aufbieten können.
Und es ist auch überhaupt kein Drama diese Lenkwaffen punktuell in Masse einzusetzen. Eine einzelnen poblige B1-B kann 24 JASSM tragen. B2s schaffen 16 und B-52H 12.

Welches IADS soll da bitte standhalten wenn man auch nur 3 von über 150 strategischen Bombern zusammenzieht??

Unabhängig davon, beim meinen Ansatz wären es F-22 oder Drohnen die SDB auf solche Systeme werfen.

Richtig. :mrgreen: Sorry, ich meinte die R37 also die Vympel R37 den Nachfolger der Vympel R33 die mit ihren 400km Reichweite, Mach 6 Top Speed und der Fähigkeit Ziele mit 9G Manövrieren zu treffen ein game changer gegen jede Legacy Plattform ist.

Wie kriege ich den eine Radaraufschaltung für das Ding in 400km Entfernung?
Wie riesig ist denn der Wendkreis bei Mach6 und 9g?
Warum sollte russische Technik auf einmal durch unser EW durchkommen?

Die Waffe ist nützlich für den Bereich sie entwickelt wurde, Kampfjets gehören nicht dazu.

Ich tue es sehr wohl, aber wie es mir scheint, scheinst du aber grad nicht in den richtigen Dimensionen zu denken. Denn wir reden nicht von War on Terror oder ein Iran oder Nord Korea Szenario sondern von den richtig bösen Jungs also Russland und Rot China. Und diese haben ungefähr dieselben Offensiv Fähigkeiten wie die USA+ Verbündete. Sprich was hindert etwa Rot China daran über 1500 IRBMs gegen Basen in Süd Korea und Taiwan abzufeuern oder über 200 MRBMs und ca. 400-600 Marschflugkörper gegen Basen in Japan und Guam? Die Fähigkeiten der Russen oder der Chinesen einen offensiv zu schaden, sind schlicht gewaltig zumal deren taktische Offensiv Waffen (etwa SS-26, DF15B, DF21, DF25) auch nur schwer bis gar nicht abgefangen werden könnten ganz anders dagegen die US Tomahawks.

Für was haben die Amerikaner zig Milliarden in Aegis BMD und THAAD gesteckt?
Lass sie doch abfeuern. Was besseres als Südkorea und Japan damit mit in den Krieg zu ziehen kann den Amerikanern doch garnicht passieren.

Du solltest dir vielleicht erst mal überlegen wie du einen 'Krieg gegen China' überhaupt führen willst.
Es ist eine Sackgasse mit 1000 5th Gen Jets die Chinesische Ostküste rauf und runter bombardieren zu wollen.
Du kannst einen Krieg gegen ein Milliardenvolk auf der ostasiatischen Landmasse nicht so führen wie eine Luftkampagne gegen Serbien oder Irak.

Und was ein Ohio SSGN daran hindern könnte seine eben nicht LO Marschflugkörper zu Einsatz zu bringen, so wären da feindliche SSNs und SSKs wie auch sehr starke feindliche Überwasser und Luft ASW Kräfte. Aber lassen wir mahl die alle außen vor und nehmen wir einfach an das du 2 deiner SSGNs zum Einsatz bringen kannst und du so insgesamt 308 Tomahawks den Gegner entgegnen schickst. So hat dieser aber trotzdem immer noch seine extrem dichte IADS wie auch noch seine Luftwaffe um eben diese abzufangen und um noch eins drauf zu legen, so hat wenigstens Rot China auch noch gehärtete Flugplätze und Hangars.

Was einen da eher viel mehr sorgen sollte sind die Überlebenschancen Landgestützten US Flugzeuge, die F22 kann nur von Land aus operieren, liegt also permanent in Reichweite hunderter Chinesischer MRBMs und Marschflugkörper. Während also die Chinesen auf eine dichte IADS und Gehärtete Flugplätze bauen können, hat die USAF gar keine gehärteten Luftstützpunkte in der Region. Dafür hat man auf US Seite natürlich auf 11 Flugzeugträger und weitere 9 LHDs und LHA zählen aber von diesen aus können aber eben keine F22 starten.

Wenn du mir erzählen willst das sich zwei Ohios nicht in den Millionen über Millionen Quadratkilometer Westpazifik verstecken können, dann können es 20 Träger mit F-35 auch nicht. Die Argumentation macht nicht viel Sinn.

Wie schon oben geschrieben. Wir diskutieren hier über Detailfragen der Luftkriegsführung, wir könnten jenes, die könnten dieses.
Aber wozu? Was ist Sinn und Zweck eines Kriegs gegen China? Wird Sieg oder Niederlage wirklich davon abhängen wer viele Stützpunkte bombardiert, wie viele Jets abgeschossen und wie viele Schiffe versenkt hat?
Geht's es darum die chinesische Marine zu vernichten, die Luftabwehr niederzukämpfen und irgendwann mit 50 B-52 über Beijing Bomben abzuladen bis irgendwer ne weiße Flagge hisst?
Soll irgendwann im Morgengrauen das komplette Marine Corps mit 100.000 Mann in Fujian anlanden und allein dort 40 Millionen Menschen befreien?

Wie führt man Krieg gegen 1.5 Milliarden Menschen in Ostasien?

Vielleicht sollten wir zuerst einmal überlegen was man mit militärischer Macht tun kann und was nicht. Vielleicht sollten wir uns ersteinmal darüber klar werden was wir in einer Konfrontation mit China können müssen und tun wollen. Vielleicht sollten wir zuerst festlegen was ein Sieg gegen China sein kann und was nicht.
Vielleicht sollten wir uns darüber klarwerden, das militärische Auseinandersetzung Grenzen hat und die Totalität des 2. Weltkriegs die Ausnahme und nicht die Regel ist.

Vielleicht wären wir dann weiter und der Debatte wäre einiges an Hysterie genommen.

Air Superiority hast du mit der F-22 zwar definitiv drin, aber SEAD/DEAD gegen IADS erst ab den A2G Level einer F35. Auch die FB-22 sollte ja wenn du dich noch erinnerst nur SDBI tragen also nur eine aufgemotzte F22 Block 35 sein.

Du legst Dinge fest die völlig willkürlich sind. Es gibt keine technische Limitierung die verhindern würde das eine F-22 oder FB-22 ohne große Modifikationen SDBII oder JASSM trägt. Keine.

Eine Drohne kommt da aber nicht rein und was Bomber wie die B3 betrifft so werden diese ca. 550 Millionen pro Stück kosten und das fly-away also ca. 1 Mrd. mit allem Drum und Dran. daher ist B3 keine Lösung und Drohnen sind gegen ECM, ASAT oder gar Cyber-Warfare schlicht zu anfällig und auch nicht billiger als eine F35.

Wenn eine Drohne nicht rein kann, dann kann auch kein bemanntes Flugzeug rein. Erst recht keine F-35.

In reality würden die Amerikaner wahrscheinlich so ziemlich alles gegen ein intaktes IADS anschicken was sie in der Trickkiste haben bevor da eine F-35 eindringen muss um irgendwo zwei Bomben abzuwerfen.
Die F-35 bietet gegenüber den jetzigen Assets bei einem vernünftigen IADS keinen Mehrwert. Es gibt nichts was man nicht ohne sie erledigen könnte.

Dagegen gibt es eine ganze Menge das man ohne diese ganzen zusätzlichen Assets die jetzt von der F-35 bedroht werden nicht erledigen kann.

Ja und genau daher beschafft die USAF und US-Navy die HARM-88E und F. Sorry aber wenn der Gegner über eine intakte IADS verfügt, dann weiß ich auch nicht wie du da was groß mit Drohnen aufklären willst. Denn selbst mit VLO Stealth ist dies nicht mehr möglich, VLO mag dir zwar in Verbindung mit HARM-88E/F und SDBII einen klaren Vorteil gegen die IADS verleihen aber unsichtbar auf kurze Distanz bist du trotzdem nicht. Darüber hinaus muss das aufklären und das bekämpfen moderner SAM Systeme auch sofort erfolgen da diese innerhalb von wenigen Minuten schon ihre Stellungen wechseln könnten. Die F35 ist komischerweise genau dazu in der Lage sprich auf Bedrohungen sofort zu reagieren und eben diese zu bekämpfe sofern sie die richtige Waffe zu dabei hat. Denn nicht jede Waffe ist dazu geeignet die SDBI etwa kann keine Mobilen Systeme wie TOR M2 oder Panzir S1 Treffen genau wie JDAM. Die HARM oder SDBII und SPEAR 3 dagegen können dies sehr wohl und HARM kann anders als die langsamen JDAMs, SDBI/II, SPEAR 3, JSOW oder gar JSSAM auch nicht von diesen beiden Systemen abgeschossen werden, noch benötigt sie zwingend GPS um zu funktionieren.

Beschaffungen sind kein Argument dafür das es nicht auch ohne geht. Aber vielleicht nochmal lesen. Ich sage dir, dass das SEAD Konzept sich überholt hat. Wir können von dem Versuch den Gegner in einem taktischen Umfeld niederzuhalten weggehen und uns komplett auf DEAD in einem Operativen Kontext stützten.
Aber das sind nun wirklich Spitzfindigkeiten und bringen uns in der Diskussion nicht weiter.
Wie schon ausgeführt, könnte auch meine Flotte ohne Nachteile Harm einsetzen.

Was macht eine F-35 da besser als eine Super Hornet??

Z.b Sich etwa nicht auf 400km+ entdecken und auf 200km abschießen lassen. Darüber hinaus ist die F35 auch ca. 0,6 Mach schneller als eine F18E/F/G denn diese kommt mit schweren Waffen kaum über Mach 1 hinaus und die F35 hat auch eine mehr als doppelt so hohe Reichweite.
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Das ist einfach Bullshit, sorry.
Außenlasten negieren den RCS Unterschied völlig.
Eine JASSM-ER hat eine Reichweite von um die 1000km. Kein Schiff der Welt kann einen Kampfjet über diese Reichweiten bekämpfen. Schon garnicht wenn er sich die Tatsache zu Nutze macht, dass die Erde keine Scheibe ist und kein Schiffsradar unter den Horizont blicken kann.


Geschwindigkeitsvorteile sind völlig wuppe, keine praktische Relevanz in dem Szenario.
Ebenso Reichweiten, wenn ich die Vögel mit zwei JASSM-ER und Selbstschutz aufrödle muss sich nach dem Start sowieso neu betanken.

Ich sags mal so: Wenn ich die Wahl hätte um 2025 eher mit einem Trägergeschwader Super Hornet oder einem Geschwader F-35C gegen die PLAN anzutreten würde ich die Super Hornets wählen.
Denn da kann ich wenigsten einen Klarstand erwarten den über fünfzig Prozent liegt.

Nun sie kann aber SDBII und SPEAR 3 (diese können See Ziele treffen) mitführen bzw. nah genug rankommen um sie abzufeuern. Auch wäre eine F35 selbst mit 4X JSM oder 4X LRSAM nicht auf dieselbe Distanz zu orten wie eine F18 E/F.

Keine Ahnung was eine LRSAM an einer F-35 verloren haben soll.

Aber selbstverständlich würde es keinen Ortungsunterschied geben wenn F-35 und Super Hornet die gleichen Außenlasten mitführen. Muss ich das Bild vom RCS Enhancer der F-22 nochmal posten?

Die Debatte ist sinnlos. Was hat es für eine praktische militärische Relevanz, dass eine F-35 vielleicht so nah rankommt um SDBII oder sonsteinen Sylvesterknaller auf ein Schiff zu werfen?
Kein Mensch würde so einen Unfug in der Praxis ausprobieren. Es gibt keinen Grund auf etwas anderes zurückzugreifen als Abstandslenkwaffen extremer Reichweite.
Und erst recht gibt es keinen Grund deswegen zig hundert Milliarden in ein 5th Gen Trägerflugzeug zu versenken.

JSTAR und AWACS sind nicht mehr Überlebensfähig die Zukunft liegt in vernetzten Gruppen von 5 gen Plattformen. Laut USAF sind E2, E3, E8 und P8 ab einer Entfernung von weniger als 200nm zu einer IADS nicht mehr Überlebensfähig. Einfache Rechnung, HQ9 und S300PMU2 können AWACs ab 200-300km Abschießen eine Mig31 mit R33 hat auch ca. 200-300km Reichweite gegen AWACs und mit R37 sind es 400km+ auch kann das S400 AWACS auf 400km treffen.

Tatsächlich braucht es neue Konzepte. Die Überlegungen gingen schon in Richtung Drohnen. Die Kosten. Und es passiert wegen dem JSF Projekt nichts.

Ach ja, zu diesem vernetzten Schwachfug. Du wirst damit deine Piloten völlig überfordern. Die Navy hat schon Probleme das Potential der Growlers mit zwei Mann Besatzung komplett auszunutzen. Der Workload ist einfach zu viel.
Dem einzelnen Piloten einer F-35 wird es genauso ergehen wenn er nebenbei noch AEW&C spielen soll.

Es stimmt Panzer haben immer noch ihren Platz auf dem Schlachtfeld, auch wenn dies nur dank Upgrades und vieler Neuentwicklungen so ist. Oder willst du nun behaupten, dass ein T55, T62 oder ein M60 noch zeitgemäß wären? Bei Flugzeugen schaut es aber anders aus, hier wurden gewaltige Anstrengungen unternommen um dieses zu bekämpfen. Schon in den 80er war es der USAF daher klar das Legacy Maschinen gegen die Sowjet Luftabwehr und Luftwaffe nicht mehr überleben würden daher wurde ja LO/VLO überhaupt erst entwickelt. Dein Beharren auf Legacy wird ja langsam grotesk, irgendwann ist eben Schluss wenn der Gegner ständig an Gegenmaßnahmen feilt.

Rüste den M60 mit einem APS aus und es gibt keinen gesteigerten Grund ihn nicht mehr einzusetzen.

Warum können wir weiter auf Legacy setzen? Weil es parallel zu VLO eine weitere Entwicklung gegeben hat: Die Wirkmittel die wir heute mitführen sind zehn oder zwanzigmal so leistungsfähig wie das Zeug in den Achtzigern. Wir können heute aus Entfernungen wirken, mit denen die Luftverteidigung nicht mithalten kann. Damit wird der Waffenträger weniger relevant und den ganzen VLO Sektor kann man sich im Prinzip bis auf Strike und Air Dominance schenken.