01.10.2014, 07:34
phantom:
Im WK2 war der Panzer wesentlich bedeutender als heute und ich überbewerte ihn in Bezug auf die Kriegsführung im WK2 keineswegs. Aber nicht mal deine Aussage zur Luftwaffe ist wahr: Das deutsche Reich hatte ca 900 Jagdflugzeug und ca 1300 Bomber (aller Art), die Franzosen hatten 1200 Jagdflugzeuge und 1300 Bomber aller Art (wobei die Bomber den deutschen deutlich unterlegen waren), dazu kamen noch ca 700 britische Jäger und ca 500 britische Bomber sowie noch mal ungefähr 200 einsetzbare Jäger der Belgier und Holländer.
Von diesen Flugzeugen wurde auf beiden Seiten natürlich nicht alles über Frankreich eingesetzt. Die meisten Abschüsse von alliierten Panzern im Frankreichfeldzug erfolgten zudem nicht durch Bomber, und die Wirkung der Sturzkampfbomber war primär gegen Stellungen der französischen Infanterie entscheidend, nicht aber gegenüber den in Frankreich stehenden Panzern. Die Wirkung der deutschen taktischen Bomber gegenüber den französischen Panzern war gering, primär wurden diese durch die überlegene deutsche Panzertaktik ausmanövriert.
Der IS hat nur deshalb die sunnitischen Gebiete im Irak so schnell und so nachhaltig einnehmen können, weil die sunnitischen Eliten dort mit dem IS ein Bündnis eingegangen sind. Was die Herrschaft des IS also mit den Eliten dort zu tun hat? Alles. Sie resultiert aus dem Bündnis der Eliten der sunnitischen Stämme mit der Führung des IS, womit diese in die Reihen dieser Elite aufgenommen wurde. Was das einfache Volk, die Mehrheit der Menschen dort wollte war in diesem Kontext irrelevant.
Das ist nicht meine Aussage, dass die Eliten gewinnen. Meine Aussage weiter oben war, dass die Eliten entscheidend für den Verlauf sind, aber dass sagt nichts in Bezug auf das Ergebnis aus. Der entscheidende Einfluss der Eliten kann daher sowohl in einem Sieg als auch in einer Niederlage enden. Beides ist möglich, beide resultiert aus dem Wollen und Können der Eliten.
Was ich konkret mit dem Algerienbeispiel aber aufzeigen wollte ist, dass es sehr wohl möglich ist, einen assymetrischen Feind nieder zu kämpfen und zu besiegen auch wenn die Mehrheit der Bevölkerung auf der Seite des Feindes steht! Das ist die Lehre von Algerien, dass der Hearts- and Minds Ansatz meistens falsch ist und dass man einen Guerillakrieg gewinnen kann, dies aber nur indem man die ausreichende Anzahl Bodentruppen einsetzt.
Ein sehr schönes Beispiel: die Bevölkerungsmehrheit in Kuwait wollte gar nicht vom "Joch" der Iraker befreit werden. Die Mehrheit hatte mit der irakischen Besetzung gar kein Problem, nur die kuwaitischen Eliten hatten damit ein Problem. Deshalb beispielsweise die Lügenmärchen einer Kuwaiterin in New York vor der UN welche sich dort als Krankenschwester ausgab und Greuelgeschichten von ermordeten Babys vortrug (die Frau war in Wahrheit die Tochter eines ranghohen Diplomaten und selbst Teil der Elite).
Die Kuwaitis wollten also gar nicht alle vom Aggressor befreit werden, aber genau genommen ist das auch völlig egal, da dass Wollen der Mehrheit meistens gar keine Rolle spielt.
Da hast du völlig recht und das Vorgehen jetzt im Irak ist ja bereits ein klarer Beleg für diesen Umschwung in der strategischen Doktrin. Die Strategie geht ganz klar hin zu deinem Methodismus in Bezug auf Bodentruppen, dass ist zweifelsohne richtig.
Mein einziges Ideal ist der Sieg. Daraus resultiert die einfache Frage: Was muss getan werden? Und das was getan werden muss ist jedes mal anders, weshalb jeder Methodismus im jeder beliebigen Art von Krieg nur schädlich sein kann. Deshalb habe ich keine Ideal-Lösung, sondern nur eine allgemeine Befürwortung maximaler Flexibilität. Da nur maximale Flexibilität es einem ermöglicht, Methodismus zu vermeiden und fluid genug agieren zu können und insbesondere nur maximale Flexibilität in der Aufstellung, den Strukturen, der Ausrüstung usw es einem ermöglicht in dem Konflikt sich anzupassen, zu lernen und dadurch langsam und stückweise zu siegen. Das schließt deine Ideallösung einer Drohnenkriegsführung ohne Bodentruppen und mit einer in ihren Fähigkeiten drastisch reduzierten Armee aus.
Weil es eine solche Logik im Krieg nicht gibt. Dafür ist der Krieg zu komplex.
Schon die Begrifflichkeiten sind falsch. Drohnen liefern keine Ergebnisse im Infanteriekampf, sondern ein Kampf von Drohnen und Infanterie zusammen ist ein Gefecht der verbundenen Waffen. Ein Kampf von Drohnen für sich alleine ist ebenso kein Infanteriekampf, sondern ein reiner Luftangriff.
Sie macht Sinn, um 1 kostengünstig und ohne "Folgeprobleme" Gebiete sperren zu können. Schon jetzt und sofort könnten Drohnen auf diese Weise als eine Art Luft"Mine" Räume sperren. Was ein immenser Vorteil ist weil: unsere Truppenstärken unzureichend sind um ausreichend viele Räume zugleich zu besetzen.
2 kann sie Bewaffnete in Gefechten selbstständig angreifen, ohne Zeitverzögerung.
Als das AEGIS Radar noch neu war, führte es zum Abschuss einer zivilen Passagiermaschine durch ein US Kriegsschiff. Krieg bedeutet immer erhebliche Risiken, immer und unvermeidbar. Und durch deinen Methodismus zieht sich vor allem anderen das stete Streben nach maximaler Risikominimierung. Gerade im Krieg aber kommst du um gewisse Risiken nicht herum wenn du siegen willst und im Umkehrschluss erhöht ein stetes Streben nach maximaler Risikominimierung wie das deine die Wahrscheinlichkeit für eine Niederlage erheblich.
Zitat:Du überbewertest die Panzer einfach masslos. Die deutsche Luftwaffe war doch der französischen weit überlegen, da hat ein technisches Plus am Boden keinerlei Bedeutung.
Im WK2 war der Panzer wesentlich bedeutender als heute und ich überbewerte ihn in Bezug auf die Kriegsführung im WK2 keineswegs. Aber nicht mal deine Aussage zur Luftwaffe ist wahr: Das deutsche Reich hatte ca 900 Jagdflugzeug und ca 1300 Bomber (aller Art), die Franzosen hatten 1200 Jagdflugzeuge und 1300 Bomber aller Art (wobei die Bomber den deutschen deutlich unterlegen waren), dazu kamen noch ca 700 britische Jäger und ca 500 britische Bomber sowie noch mal ungefähr 200 einsetzbare Jäger der Belgier und Holländer.
Von diesen Flugzeugen wurde auf beiden Seiten natürlich nicht alles über Frankreich eingesetzt. Die meisten Abschüsse von alliierten Panzern im Frankreichfeldzug erfolgten zudem nicht durch Bomber, und die Wirkung der Sturzkampfbomber war primär gegen Stellungen der französischen Infanterie entscheidend, nicht aber gegenüber den in Frankreich stehenden Panzern. Die Wirkung der deutschen taktischen Bomber gegenüber den französischen Panzern war gering, primär wurden diese durch die überlegene deutsche Panzertaktik ausmanövriert.
Zitat:Was soll ISIS mit den Eliten zu tun haben? Millionen flüchten, das Problem hat nichts mit den Eliten zu tun.
Der IS hat nur deshalb die sunnitischen Gebiete im Irak so schnell und so nachhaltig einnehmen können, weil die sunnitischen Eliten dort mit dem IS ein Bündnis eingegangen sind. Was die Herrschaft des IS also mit den Eliten dort zu tun hat? Alles. Sie resultiert aus dem Bündnis der Eliten der sunnitischen Stämme mit der Führung des IS, womit diese in die Reihen dieser Elite aufgenommen wurde. Was das einfache Volk, die Mehrheit der Menschen dort wollte war in diesem Kontext irrelevant.
Zitat:Zitat:Algerien ist ein schönes Musterbeispiel für einen solchen Partisanenkrieg und dies mit heutiger Technologie. Die Regierung siegte
Was willst du jetzt mit dem Beispiel belegen? Dass die Eliten immer gewinnen? Bei all den Revolutionen in der Geschichte, kann man doch nicht sagen, die Eliten gewinnen immer.
Das ist nicht meine Aussage, dass die Eliten gewinnen. Meine Aussage weiter oben war, dass die Eliten entscheidend für den Verlauf sind, aber dass sagt nichts in Bezug auf das Ergebnis aus. Der entscheidende Einfluss der Eliten kann daher sowohl in einem Sieg als auch in einer Niederlage enden. Beides ist möglich, beide resultiert aus dem Wollen und Können der Eliten.
Was ich konkret mit dem Algerienbeispiel aber aufzeigen wollte ist, dass es sehr wohl möglich ist, einen assymetrischen Feind nieder zu kämpfen und zu besiegen auch wenn die Mehrheit der Bevölkerung auf der Seite des Feindes steht! Das ist die Lehre von Algerien, dass der Hearts- and Minds Ansatz meistens falsch ist und dass man einen Guerillakrieg gewinnen kann, dies aber nur indem man die ausreichende Anzahl Bodentruppen einsetzt.
Zitat: Wenn man z.B. Kuwait vom Irakischen Einmarsch befreit, ist das reingehen mit Truppen doch die richtige Lösung, weil die alle vom Aggressor befreit werden wollen. Da hat man den kompletten Support der Zivilbevölkerung wie im 2.ten Weltkrieg.
Ein sehr schönes Beispiel: die Bevölkerungsmehrheit in Kuwait wollte gar nicht vom "Joch" der Iraker befreit werden. Die Mehrheit hatte mit der irakischen Besetzung gar kein Problem, nur die kuwaitischen Eliten hatten damit ein Problem. Deshalb beispielsweise die Lügenmärchen einer Kuwaiterin in New York vor der UN welche sich dort als Krankenschwester ausgab und Greuelgeschichten von ermordeten Babys vortrug (die Frau war in Wahrheit die Tochter eines ranghohen Diplomaten und selbst Teil der Elite).
Die Kuwaitis wollten also gar nicht alle vom Aggressor befreit werden, aber genau genommen ist das auch völlig egal, da dass Wollen der Mehrheit meistens gar keine Rolle spielt.
Zitat:Ich bin überzeugt, dass man in Zukunft die Eigenverantwortung in solchen Konflikten von Anfang an pushen möchte. Man hat derart schlechte Erfahrungen gemacht, wenn alleine die
Ordnungsmacht stellt, dass man es so nicht mehr angehen wird.
Da hast du völlig recht und das Vorgehen jetzt im Irak ist ja bereits ein klarer Beleg für diesen Umschwung in der strategischen Doktrin. Die Strategie geht ganz klar hin zu deinem Methodismus in Bezug auf Bodentruppen, dass ist zweifelsohne richtig.
Zitat:Wir verteidigen beide die eigene ideale Lösung, da ist es klar dass man das Derivat mit Zugeständnissen in der Diskussion kaum zum Zug kommt
Mein einziges Ideal ist der Sieg. Daraus resultiert die einfache Frage: Was muss getan werden? Und das was getan werden muss ist jedes mal anders, weshalb jeder Methodismus im jeder beliebigen Art von Krieg nur schädlich sein kann. Deshalb habe ich keine Ideal-Lösung, sondern nur eine allgemeine Befürwortung maximaler Flexibilität. Da nur maximale Flexibilität es einem ermöglicht, Methodismus zu vermeiden und fluid genug agieren zu können und insbesondere nur maximale Flexibilität in der Aufstellung, den Strukturen, der Ausrüstung usw es einem ermöglicht in dem Konflikt sich anzupassen, zu lernen und dadurch langsam und stückweise zu siegen. Das schließt deine Ideallösung einer Drohnenkriegsführung ohne Bodentruppen und mit einer in ihren Fähigkeiten drastisch reduzierten Armee aus.
Zitat:aber du hast keine Logik, wann du was anwenden würdest, respektive ich hab keine entdeckt.
Weil es eine solche Logik im Krieg nicht gibt. Dafür ist der Krieg zu komplex.
Zitat:Nein, ich verteidige sie, weil sie im Infanteriekampf gute Ergebnisse liefern.
Schon die Begrifflichkeiten sind falsch. Drohnen liefern keine Ergebnisse im Infanteriekampf, sondern ein Kampf von Drohnen und Infanterie zusammen ist ein Gefecht der verbundenen Waffen. Ein Kampf von Drohnen für sich alleine ist ebenso kein Infanteriekampf, sondern ein reiner Luftangriff.
Zitat:Aber wenn es mit IFF auf Infanterieebene noch nicht funktioniert, macht Vollautonomie keinen Sinn.
Sie macht Sinn, um 1 kostengünstig und ohne "Folgeprobleme" Gebiete sperren zu können. Schon jetzt und sofort könnten Drohnen auf diese Weise als eine Art Luft"Mine" Räume sperren. Was ein immenser Vorteil ist weil: unsere Truppenstärken unzureichend sind um ausreichend viele Räume zugleich zu besetzen.
2 kann sie Bewaffnete in Gefechten selbstständig angreifen, ohne Zeitverzögerung.
Zitat:Aber es birgt einfach Risiken. Die Zivilsten sehen abgesehen vom Gewehr genau gleich aus
Als das AEGIS Radar noch neu war, führte es zum Abschuss einer zivilen Passagiermaschine durch ein US Kriegsschiff. Krieg bedeutet immer erhebliche Risiken, immer und unvermeidbar. Und durch deinen Methodismus zieht sich vor allem anderen das stete Streben nach maximaler Risikominimierung. Gerade im Krieg aber kommst du um gewisse Risiken nicht herum wenn du siegen willst und im Umkehrschluss erhöht ein stetes Streben nach maximaler Risikominimierung wie das deine die Wahrscheinlichkeit für eine Niederlage erheblich.