29.09.2014, 22:28
phantom:
Das ist genau der Punkt: WIR haben ein Problem. Die Einheimischen Eliten aber nicht. Und fast jeder Partisanenkrieg wird durch die Frage entscheidend entschieden, was die einheimischen Eliten tun oder lassen, wollen oder nicht wollen.
Einige Kreise dort wollen sogar explizit die Flüchtingsströme von Muslimen nach Europa ganz ausdrücklich.
Eine viel zu allgemeine Aussage. Wenn die einheimische Bevölkerung mehrheitlich auf der Seite der Feinde steht, dann muss man diesen Umstand eben ändern. Und das ist praktisch machbar, hat aber rein gar nichts mit dem Hearts and Minds Schwachsinn zu tun der heute als Standard-COIN Strategie gepredigt wird. Es ist sogar machbar gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung zu siegen den noch mal: was die Bevölkerungsmehrheit will ist irrelevant gegenüber dem Streben der jeweiligen Eliten.
Algerien ist ein schönes Musterbeispiel für einen solchen Partisanenkrieg und dies mit heutiger Technologie. Die Regierung siegte.
Schau, ich versuch es noch mal: ich habe überhaupt nichts gegen deine Doktrin oder diese Vorgehensweise - wenn sie sinnvoll ist. Es sind Partisanenkriege denkbar die man auf diese Weise wie du sie beschreibst ganz sicher am besten gewinnt bzw führt.
Die Vorgehensweise die du beschreibst ist nicht falsch, sie ist nur nicht allgemein für jeden Fall anwendbar. Du erhebst sie aber zum Axiom, zu einer Methodik.
Ich kritisiere weder Drohnen, noch deine Drohnendoktrin, noch deine Ideen, ich kritisiere völlig davon losgelöst deinen steifen Methodismus.
Umgekehrt habe ich diesen nicht. In vielen Fällen wäre es grundfalsch, mit eigener Infanterie einzurücken und in vielen Fällen ist es grundsätzlich falsch überhaupt einen Kampf aufzunehmen. In anderen Fällen aber ist es zwingend geboten.
Deine Methodismus fehlt die notwendige Flexibilität und Methodismus ist im Krieg primär ein Problem und keine Lösung.
Die erste Frage ist die des Kriegszieles: ich würde in den meisten Fällen ein klar begrenztes Kriegsziel verfolgen. Begrenzt bedeutet: realitische, bescheidene Ziele. In Bezug auf den Irak jetzt als praktisches Beispiel die Zerstörung des IS Staates und die Senkung der IS zurück auf das Niveau einer Terroristengruppe mit der sich dann die Einheimischen weiter herum schlagen können und sollen.
Die Kurden müssen die IS keineswegs zurück drängen, sie müssen lediglich die Grenzen ihres Gebietes halten und das tun sie. Sekundär ist es das Ziel der Kurden, mehr Waffen zu erhalten und den Irak zu schwächen. Je länger die IS die Kurden bedrängt, desto mehr Waffen fließen den Kurden zu und desto schwächer wird der Irak.
Da hast du recht, da hab ich mich jetzt schlecht ausgedrückt. Ich meinte eigentlich etwas ganz anderes: nämlich: dass du in Partisanenkriegen die menschliche Komponente zu gering schätzt und zu sehr auf Technik setzt. Mit "Missachtung" meinte ich, dass du die entscheidende Bedeutung welche dem Menschen als Faktor im Krieg zukommt meiner Ansicht nach zu gering einschätzt. Partisanenkriege werden durch Menschen gewonnen, nicht durch Technik.
Der Krieg wurde in der ganzen Geschichte durch menschliche Entscheidungen verloren oder gewonnen, nicht durch Waffen, sondern durch menschliche Handlungen. Aber nehmen wir mal zum besseren Verständnis praktische Beispiele: die Franzosen hatten im WK2 mehr Kampfpanzer als die Deutschen und diese Kampfpanzer waren im Schnitt qualitativ besser als die deutschen Modelle. Die Franzosen erlitten eine vernichtende Niederlage. Der Sherman Panzer war schlechter als die deutschen Kampfpanzer, aber es gab sehr viel mehr davon und so setzten sich die Sherman Panzer oft im Panzerkampf durch, allein aufgrund ihrer Masse. Der T-34 und die nachfolgenden russischen Panzer waren besser als alles was die deutschen zeitgleich hatten, wurden aber von den Deutschen geschlagen obwohl die Russen sehr viel mehr davon hatten als die Deutschen.
So könnte man jetzt seitenweise weiter machen. Natürlich ist bessere Technik ein Vorteil, aber sie ist nur ein Faktor von mehreren. Bessere Waffen sind nur ein Faktor und andere Faktoren sind ebenso entscheidend und am entscheidensten sind die menschlichen Fähigkeiten.
Hier scheinst du mich anscheinend immer noch nicht zu verstehen:
Ich stelle Drohnen gar nicht in Frage! Ich bin für Drohnen. Ich bin lediglich für andere Arten von Drohnen als du sie andenkst. Nehmen wir mal den Kampfpanzer als dieser als System neu war:
Da lief eine Menge Diskussion ob leichte oder schwere Kampfpanzer besser wären, was die optimale Bewaffnung wäre, wie man diese einsetzen sollte usw Dasselbe findet jetzt mit den Drohen statt. Du vertrittst nun überwiegend Systeme wie die MQ1 - MQ9 als primäres Modell des Systems Drohne. Ich vertrete nun keineswegs keine Drohnen, sondern schlicht andere Drohnen. Vergleichbar als wenn du schwere Kampfpanzer mit zwei Kanonen in einem Fahrzeug und ich leichte Kampfpanzer mit einer größeren Kanone vertreten würde.
Es geht nicht um Drohnen - oder keine Drohnen, sondern um die Frage was für Drohnen und wie setzt man diese ein !
Um noch einen Punkt dazu aufzugreifen: ich bin beispielsweise sehr begeistert von deinen Ausführungen zu Drohnenschwärmen von Kleinstdrohnen gewesen und dass ist beispielsweise Technik in die ich massiv investieren würde. Das ist zwar jetzt noch technisch Zukunftsmusik, aber meiner Überzeugung nach sind kleine dezentral eingesetzte Drohnen in großer Anzahl besser als wenige große bewaffnete Drohnen welche zentral gelenkt und geführt werden.
Ich bin also nicht gegen Drohnen, ich bin für andere Drohnen und eine andere Doktrin in Bezug auf diese.
Und in Bezug auf bewaffnete Drohnen bin ich für Vollautonome Systeme. Zunächst vor allem auch für Luftkampf und SEAD, aber auch im Partisanenkrieg wären solche Drohnen jetzt schon als eine Art "Luftmine" einsetzbar.
Zitat:Dann haben wir ja kein Problem, keine Flüchtlinge, wenn alle ISIS so toll finden.
Das ist genau der Punkt: WIR haben ein Problem. Die Einheimischen Eliten aber nicht. Und fast jeder Partisanenkrieg wird durch die Frage entscheidend entschieden, was die einheimischen Eliten tun oder lassen, wollen oder nicht wollen.
Einige Kreise dort wollen sogar explizit die Flüchtingsströme von Muslimen nach Europa ganz ausdrücklich.
Zitat:Es gibt keinen Sieg, wenn die heimische Bevölkerung deine Gegner nicht eliminiert sehen möchte. Da wirst du auch mit einer Million Infanteristen nicht den Sieg davontragen.
Eine viel zu allgemeine Aussage. Wenn die einheimische Bevölkerung mehrheitlich auf der Seite der Feinde steht, dann muss man diesen Umstand eben ändern. Und das ist praktisch machbar, hat aber rein gar nichts mit dem Hearts and Minds Schwachsinn zu tun der heute als Standard-COIN Strategie gepredigt wird. Es ist sogar machbar gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung zu siegen den noch mal: was die Bevölkerungsmehrheit will ist irrelevant gegenüber dem Streben der jeweiligen Eliten.
Algerien ist ein schönes Musterbeispiel für einen solchen Partisanenkrieg und dies mit heutiger Technologie. Die Regierung siegte.
Zitat: Mit dem Support aus der Luft machen wir Kurden und die irakische Armee um Faktoren stärker.
Schau, ich versuch es noch mal: ich habe überhaupt nichts gegen deine Doktrin oder diese Vorgehensweise - wenn sie sinnvoll ist. Es sind Partisanenkriege denkbar die man auf diese Weise wie du sie beschreibst ganz sicher am besten gewinnt bzw führt.
Die Vorgehensweise die du beschreibst ist nicht falsch, sie ist nur nicht allgemein für jeden Fall anwendbar. Du erhebst sie aber zum Axiom, zu einer Methodik.
Ich kritisiere weder Drohnen, noch deine Drohnendoktrin, noch deine Ideen, ich kritisiere völlig davon losgelöst deinen steifen Methodismus.
Umgekehrt habe ich diesen nicht. In vielen Fällen wäre es grundfalsch, mit eigener Infanterie einzurücken und in vielen Fällen ist es grundsätzlich falsch überhaupt einen Kampf aufzunehmen. In anderen Fällen aber ist es zwingend geboten.
Deine Methodismus fehlt die notwendige Flexibilität und Methodismus ist im Krieg primär ein Problem und keine Lösung.
Zitat:Das frag ich dich. Was soll das? Was bezweckst du mit dem Einsatz? Ist das eine Terrorbekämpfung oder was?
Die erste Frage ist die des Kriegszieles: ich würde in den meisten Fällen ein klar begrenztes Kriegsziel verfolgen. Begrenzt bedeutet: realitische, bescheidene Ziele. In Bezug auf den Irak jetzt als praktisches Beispiel die Zerstörung des IS Staates und die Senkung der IS zurück auf das Niveau einer Terroristengruppe mit der sich dann die Einheimischen weiter herum schlagen können und sollen.
Zitat:Es ist klar dass in einem Machtspiel, der ein oder andere mehr profitiert, aber die Kurden werden sich sicher nicht von ISIS auslöschen lassen, nur damit die Schiiten im Irak geschwächt werden. Die Kurden müssen den IS zurückdrängen sonst geht ihre Kultur drauf,
Die Kurden müssen die IS keineswegs zurück drängen, sie müssen lediglich die Grenzen ihres Gebietes halten und das tun sie. Sekundär ist es das Ziel der Kurden, mehr Waffen zu erhalten und den Irak zu schwächen. Je länger die IS die Kurden bedrängt, desto mehr Waffen fließen den Kurden zu und desto schwächer wird der Irak.
Zitat:Ich soll die Menschen missachten? Wie kommst du darauf. Jetzt hast du grad vorher erklärt, dass du Kriege auf keinen Fall aus humanitären Gründen führen würdest, sondern ausschliesslich aus Eigennutz. Und jetzt wirfst du mir vor, ich würde Menschen missachten.
Da hast du recht, da hab ich mich jetzt schlecht ausgedrückt. Ich meinte eigentlich etwas ganz anderes: nämlich: dass du in Partisanenkriegen die menschliche Komponente zu gering schätzt und zu sehr auf Technik setzt. Mit "Missachtung" meinte ich, dass du die entscheidende Bedeutung welche dem Menschen als Faktor im Krieg zukommt meiner Ansicht nach zu gering einschätzt. Partisanenkriege werden durch Menschen gewonnen, nicht durch Technik.
Zitat: Der Krieg wurde in der ganzen Geschichte der Menschheit durch bessere Waffen gewonnen. Wir sind seid dem ersten Werkzeuggebrauch in der Steinzeit eine Symbiose mit der Waffe (einem nicht humanen Gegenstand) eingegangen.
Der Krieg wurde in der ganzen Geschichte durch menschliche Entscheidungen verloren oder gewonnen, nicht durch Waffen, sondern durch menschliche Handlungen. Aber nehmen wir mal zum besseren Verständnis praktische Beispiele: die Franzosen hatten im WK2 mehr Kampfpanzer als die Deutschen und diese Kampfpanzer waren im Schnitt qualitativ besser als die deutschen Modelle. Die Franzosen erlitten eine vernichtende Niederlage. Der Sherman Panzer war schlechter als die deutschen Kampfpanzer, aber es gab sehr viel mehr davon und so setzten sich die Sherman Panzer oft im Panzerkampf durch, allein aufgrund ihrer Masse. Der T-34 und die nachfolgenden russischen Panzer waren besser als alles was die deutschen zeitgleich hatten, wurden aber von den Deutschen geschlagen obwohl die Russen sehr viel mehr davon hatten als die Deutschen.
So könnte man jetzt seitenweise weiter machen. Natürlich ist bessere Technik ein Vorteil, aber sie ist nur ein Faktor von mehreren. Bessere Waffen sind nur ein Faktor und andere Faktoren sind ebenso entscheidend und am entscheidensten sind die menschlichen Fähigkeiten.
Zitat:Ich könnte ja noch verstehen, dass du dann Schiffe oder grosse Kampfflugzeuge in Frage stellen würdest, aber wieso die Drohnen die dem Infanteristen helfen sollen?
Hier scheinst du mich anscheinend immer noch nicht zu verstehen:
Ich stelle Drohnen gar nicht in Frage! Ich bin für Drohnen. Ich bin lediglich für andere Arten von Drohnen als du sie andenkst. Nehmen wir mal den Kampfpanzer als dieser als System neu war:
Da lief eine Menge Diskussion ob leichte oder schwere Kampfpanzer besser wären, was die optimale Bewaffnung wäre, wie man diese einsetzen sollte usw Dasselbe findet jetzt mit den Drohen statt. Du vertrittst nun überwiegend Systeme wie die MQ1 - MQ9 als primäres Modell des Systems Drohne. Ich vertrete nun keineswegs keine Drohnen, sondern schlicht andere Drohnen. Vergleichbar als wenn du schwere Kampfpanzer mit zwei Kanonen in einem Fahrzeug und ich leichte Kampfpanzer mit einer größeren Kanone vertreten würde.
Es geht nicht um Drohnen - oder keine Drohnen, sondern um die Frage was für Drohnen und wie setzt man diese ein !
Um noch einen Punkt dazu aufzugreifen: ich bin beispielsweise sehr begeistert von deinen Ausführungen zu Drohnenschwärmen von Kleinstdrohnen gewesen und dass ist beispielsweise Technik in die ich massiv investieren würde. Das ist zwar jetzt noch technisch Zukunftsmusik, aber meiner Überzeugung nach sind kleine dezentral eingesetzte Drohnen in großer Anzahl besser als wenige große bewaffnete Drohnen welche zentral gelenkt und geführt werden.
Ich bin also nicht gegen Drohnen, ich bin für andere Drohnen und eine andere Doktrin in Bezug auf diese.
Und in Bezug auf bewaffnete Drohnen bin ich für Vollautonome Systeme. Zunächst vor allem auch für Luftkampf und SEAD, aber auch im Partisanenkrieg wären solche Drohnen jetzt schon als eine Art "Luftmine" einsetzbar.