21.08.2014, 17:09
phantom:
Der Artikel ist Müll. Aus der gleichen wahnsinnigen Logik hat man bis zu dem Anschlag die Soldaten einfach in ungeschützten Bussen quer durch die Stadt zum Flughafen gekarrt, um die Bevölkerung nicht durch "martialisches" Auftreten zu verstören. Aus dem gleichen Schwachsinn heraus hat man beim GTK Boxer ursprünglich nur ein MG 3 auf Lafette vorgesehen, weil das Fahrzeug nicht durch Bewaffnung die Bevölkerung verstören sollte etc
Aufgrund solcher Wahnideen sind eine ganze Reihe Kameraden unnötig getötet worden.
Ebenfalls Unfug. Wo ein GTK Boxer durchkommt, kommt ein Leopard Kampfpanzer erst recht durch.
Ein ernsthafter Einwand wäre eher, dass der logistische Aufwand zu groß ist und dass die vor Ort befindliche Feuerkraft ausreichend ist (wenn man diese ernsthaft einsetzen würde).
Und das stimmt durchaus: SPz mit MK, 120mm Mörser und PzH2000 würden zusammen durchaus leicht reichen, um mit allem was dort herumkreucht fertig zu werden. Ein KPz wäre damit einfach nur bequemer. In ganz bestimmten Sonderfällen aber wäre er durchaus nützlich gewesen, gerade in Kundus beispielsweise.
Hätte man in Kundus statt des Luftangriffes Kampfpanzer senden können, wären erst gar keine zivilen Verluste entstanden und man hätte die Tanklaster zurück erobern können, ohne dabei eine Menge Zivilisten mit zu Tode zu bombardieren.
Den ich dir erst nach diesen Ausführungen vorgeschlagen hatte. Das Zahlenbeispiel dass ich hier ausgeführt habe, bezog sich auf den Bradley und ich wollte dir damit die Untauglichkeit des Bradley aufzeigen und dass du für dein Konzept einen anderen Schützenpanzer brauchst: das ist also nicht gegen den Koreaner, sondern nur gegen den Bradley gemünzt.
(es sind 9 Mann und 3 Mann Besatzung, und das ist auch besser so und ob es 30 Mann sind oder 27 ist egal, das macht nicht viel aus im Vergleich zu dem Vorteil eines 3 Mann im Fahrzeug)
Nun ist es von deiner Struktur nur noch ein kleiner Gedankenschritt hin zu meiner: Nämlich die Schützenpanzer nicht an die Infanterie zu binden, sondern als vollständig eigenständige Einheit zu begreifen und als Leichte Kampfpanzer (Bronegruppa-Konzept). Den ein solcher Panzer kann in geeignetem Gelände oder in bestimmten Lagen auch Kampfaufträge komplett alleine, ohne begleitende Infanterie oder mit nur wenig begleitender Infanterie ausüben. Indem du Fahrzeug und Infanterist getrennt hältst, und eben nur optional die Infanterie in den Panzern transportierst, gewinnst du erhebliche taktische Möglichkeiten.
Das erscheint dir vielleicht so, stimmt aber nicht. Ich will keineswegs alles am Boden lösen, im Gegenteil. Aber ich würde mich immer so aufstellen, dass ich auch bei Nicht-Vorhandensein von Luftnahunterstützung agieren kann, dass ich also auch ohne die Luft Kampfaufträge ausführen kann und daher nicht vollständig von der LNU abhängig bin.
Und gerade dafür braucht man eine Menge LOS Feuerkraft, und die hätte man nun bei Verwendung des K-21 auch bei deinem Konzept.
Deshalb bin ich ja dafür, dass Kampfpanzer und Leichte Kampfpanzer (=Schützenpanzer) auf dem gleichen Fahrzeug aufbauen, für die Bundeswehr also dann auf dem PUMA (dessen Innenraum bei einem Umbau 8 Mann fassen kann). Man hätte damit eine gepanzerte Einheitsplattform und damit eine ausreichende Standardisierung.
Standardisierung ist aber eben nicht alles. Sie ist nur ein Vorteil von mehreren und steht damit in Konkurrenz zu anderen Faktoren welche man auch berücksichtigen muss.
So ist es. Aber eine Armee sollte auch in der Lage sein, gegen stärkere Gegner als die Taliban zu kämpfen, oder nicht? Oder willst du dich mit der Ausrüstung auf einen Gegner wie die Taliban spezialisieren? Und wenn man nun von einem konventionellen Krieg ausgeht, braucht man zumindest Schützenpanzer, Artillerie und mobile FlaK/FlaRak Einheiten. Zumindest also mal 3 verschiedene Typen von Panzern.
Wenn man nun davon ausgeht, dass man Haubitzen und Mörser braucht, kommt man bereits auf 4 Typen.
Eventuell könnte man FlaRak und Raketenartillerie verschmelzen, ebenso könnte man FlaK und Kampfpanzer verschmelzen und hätte dann 5 Typen und damit eigentlich alle Bereiche abgedeckt.
Oder man verzichtet bewusst auf die KPz/FlaK und kommt dann auf 4 Typen.
Um eine gewisse Differenzierung kommt man aber unter gar keinen Umständen herum, man braucht also wie man es dreht und wendet immer ein gewisses Mindestmaß verschiedener Fahrzeuge.
Sehr sicher würden sie es so versuchen. Aber damit gewinne ich jedesmal einen Zeitraum in dem es vergleichsweise ruhig ist, und den kann ich nutzen. Um Strukturen dort einzupflanzen, welche dann wenn die wieder rauskommen dass ganze niederhalten können.
Belgien hat keine MBT mehr. Estland und Luxemburg hatten noch nie welche. Die Fiji Inseln, Saint Kitts and Nevis und Panama haben zwar eine "Armee" aber die haben keinerlei Panzer. Und es gibt natürlich eine ganze Reihe Länder die gar keine Streitkräfte haben.
Ansonsten hat inzwischen fast jede Armee auf der Welt MBT. Was aber auch rein gar nichts aussagt. Die Holländer und Belgier sind hier auf jeden Fall "Vorreiter", die Frage ist nur in Bezug auf was?! Auch sonst sind deren Armeen ständig nur schwächer und schwächer geworden, und auf dem Weg zur völligen Kampfunfähigkeit.
Der Artikel ist Müll. Aus der gleichen wahnsinnigen Logik hat man bis zu dem Anschlag die Soldaten einfach in ungeschützten Bussen quer durch die Stadt zum Flughafen gekarrt, um die Bevölkerung nicht durch "martialisches" Auftreten zu verstören. Aus dem gleichen Schwachsinn heraus hat man beim GTK Boxer ursprünglich nur ein MG 3 auf Lafette vorgesehen, weil das Fahrzeug nicht durch Bewaffnung die Bevölkerung verstören sollte etc
Aufgrund solcher Wahnideen sind eine ganze Reihe Kameraden unnötig getötet worden.
Zitat:Auch der CDU-Verteidigungsexperte Karl A. Lamers lehnte den Einsatz von schweren Kampfpanzern in Afghanistan ab. «Das Gelände in Afghanistan ist für diese Waffe, die in der Fläche operiert, nicht geeignet»,
Ebenfalls Unfug. Wo ein GTK Boxer durchkommt, kommt ein Leopard Kampfpanzer erst recht durch.
Ein ernsthafter Einwand wäre eher, dass der logistische Aufwand zu groß ist und dass die vor Ort befindliche Feuerkraft ausreichend ist (wenn man diese ernsthaft einsetzen würde).
Und das stimmt durchaus: SPz mit MK, 120mm Mörser und PzH2000 würden zusammen durchaus leicht reichen, um mit allem was dort herumkreucht fertig zu werden. Ein KPz wäre damit einfach nur bequemer. In ganz bestimmten Sonderfällen aber wäre er durchaus nützlich gewesen, gerade in Kundus beispielsweise.
Zitat:Die von Königshaus geforderten Leopard-2-Panzer könnten nicht zielgenau operieren. Ihr Einsatz würde zu schweren Verlusten in der Zivilbevölkerung führen. «Gerade nach den tragischen Ereignissen von Kundus wäre das verheerend», sagte Lamers.
Hätte man in Kundus statt des Luftangriffes Kampfpanzer senden können, wären erst gar keine zivilen Verluste entstanden und man hätte die Tanklaster zurück erobern können, ohne dabei eine Menge Zivilisten mit zu Tode zu bombardieren.
Zitat:versteh jetzt nicht, wir waren uns doch einig, dass man den südkoreanischen Schützenpanzer diesbezüglich als Vorbild nehmen.
Den ich dir erst nach diesen Ausführungen vorgeschlagen hatte. Das Zahlenbeispiel dass ich hier ausgeführt habe, bezog sich auf den Bradley und ich wollte dir damit die Untauglichkeit des Bradley aufzeigen und dass du für dein Konzept einen anderen Schützenpanzer brauchst: das ist also nicht gegen den Koreaner, sondern nur gegen den Bradley gemünzt.
Zitat:10 Infanteristen, 2 Mann Besatzung. So komm ich auf 3 Fahrzeuge und hab 3 potente Maschinenkanonen und die Infrastruktur mit dem Drohnenzugriff. Dann hätte ich schon 30 Infanteristen vor Ort, für mich klingt das ökonomisch als auch militärisch sinnvoll. Ich hab das standardisierte Gerät welches ich günstig und in hohen Stückzahlen produzieren kann.
(es sind 9 Mann und 3 Mann Besatzung, und das ist auch besser so und ob es 30 Mann sind oder 27 ist egal, das macht nicht viel aus im Vergleich zu dem Vorteil eines 3 Mann im Fahrzeug)
Nun ist es von deiner Struktur nur noch ein kleiner Gedankenschritt hin zu meiner: Nämlich die Schützenpanzer nicht an die Infanterie zu binden, sondern als vollständig eigenständige Einheit zu begreifen und als Leichte Kampfpanzer (Bronegruppa-Konzept). Den ein solcher Panzer kann in geeignetem Gelände oder in bestimmten Lagen auch Kampfaufträge komplett alleine, ohne begleitende Infanterie oder mit nur wenig begleitender Infanterie ausüben. Indem du Fahrzeug und Infanterist getrennt hältst, und eben nur optional die Infanterie in den Panzern transportierst, gewinnst du erhebliche taktische Möglichkeiten.
Zitat: Du versuchst leider alle Probleme mit dem Boden zu lösen.
Das erscheint dir vielleicht so, stimmt aber nicht. Ich will keineswegs alles am Boden lösen, im Gegenteil. Aber ich würde mich immer so aufstellen, dass ich auch bei Nicht-Vorhandensein von Luftnahunterstützung agieren kann, dass ich also auch ohne die Luft Kampfaufträge ausführen kann und daher nicht vollständig von der LNU abhängig bin.
Und gerade dafür braucht man eine Menge LOS Feuerkraft, und die hätte man nun bei Verwendung des K-21 auch bei deinem Konzept.
Zitat:2 verschiedene Geräte kosten in der Wartung immer mehr als eines. Das kannst du am System von Billigfluglinien sehen (B737 oder A320), Standardisierung ist alles ... das ist ökonomischste Weg Wartung zu betreiben.
Deshalb bin ich ja dafür, dass Kampfpanzer und Leichte Kampfpanzer (=Schützenpanzer) auf dem gleichen Fahrzeug aufbauen, für die Bundeswehr also dann auf dem PUMA (dessen Innenraum bei einem Umbau 8 Mann fassen kann). Man hätte damit eine gepanzerte Einheitsplattform und damit eine ausreichende Standardisierung.
Standardisierung ist aber eben nicht alles. Sie ist nur ein Vorteil von mehreren und steht damit in Konkurrenz zu anderen Faktoren welche man auch berücksichtigen muss.
Zitat:Keine Ahnung wie viel man braucht. Das hängt doch primär davon ab, was der potenzielle Gegner zu bieten hat.
So ist es. Aber eine Armee sollte auch in der Lage sein, gegen stärkere Gegner als die Taliban zu kämpfen, oder nicht? Oder willst du dich mit der Ausrüstung auf einen Gegner wie die Taliban spezialisieren? Und wenn man nun von einem konventionellen Krieg ausgeht, braucht man zumindest Schützenpanzer, Artillerie und mobile FlaK/FlaRak Einheiten. Zumindest also mal 3 verschiedene Typen von Panzern.
Wenn man nun davon ausgeht, dass man Haubitzen und Mörser braucht, kommt man bereits auf 4 Typen.
Eventuell könnte man FlaRak und Raketenartillerie verschmelzen, ebenso könnte man FlaK und Kampfpanzer verschmelzen und hätte dann 5 Typen und damit eigentlich alle Bereiche abgedeckt.
Oder man verzichtet bewusst auf die KPz/FlaK und kommt dann auf 4 Typen.
Um eine gewisse Differenzierung kommt man aber unter gar keinen Umständen herum, man braucht also wie man es dreht und wendet immer ein gewisses Mindestmaß verschiedener Fahrzeuge.
Zitat: die Realität sieht aber vermutlich so aus: Du hast am Anfang mit der jagenden Methode viel Erfolg, aber die Aufständischen sind ja nicht dumm, die stellen sich drauf ein und verhalten sich ruhig und unauffällig, bis du mit deiner Offensive die Sache vermeintlich erledigt hast. Dann kommen sie wieder raus aus dem Zivilleben und alles fängt wieder von vorne an.
Sehr sicher würden sie es so versuchen. Aber damit gewinne ich jedesmal einen Zeitraum in dem es vergleichsweise ruhig ist, und den kann ich nutzen. Um Strukturen dort einzupflanzen, welche dann wenn die wieder rauskommen dass ganze niederhalten können.
Zitat:Welche Länder geben neben den Holländern die Kampfpanzer noch auf?
Belgien hat keine MBT mehr. Estland und Luxemburg hatten noch nie welche. Die Fiji Inseln, Saint Kitts and Nevis und Panama haben zwar eine "Armee" aber die haben keinerlei Panzer. Und es gibt natürlich eine ganze Reihe Länder die gar keine Streitkräfte haben.
Ansonsten hat inzwischen fast jede Armee auf der Welt MBT. Was aber auch rein gar nichts aussagt. Die Holländer und Belgier sind hier auf jeden Fall "Vorreiter", die Frage ist nur in Bezug auf was?! Auch sonst sind deren Armeen ständig nur schwächer und schwächer geworden, und auf dem Weg zur völligen Kampfunfähigkeit.