Umfrage: Ist der MBT als Konzept überholt?
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MBT sind ein Auslaufmodell
22.22%
4 22.22%
MBT sind auch in Zukunft absolut wesentlich
77.78%
14 77.78%
Gesamt 18 Stimme(n) 100%
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Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen
phantom:

Zitat:Da ist es immer von Vorteil wenn man einen Lastesel bei sich hat, der im Notfall auch noch massive Feuerunterstützung mit MG, MK und notfalls auch mit einer TOW leisten kann.

Dazu braucht man aber keine Schützenpanzer. Ad extremum könnte man das bereits locker mit bloßen Waffenträgern umsetzen (Wiesel Doktrin von Nightwatch beispielsweise). Und wirklich massive Feuerunterstützung kann noch viel besser ein Kampfpanzer leisten weil: 1 er viel mehr Munition dabei hat 2 eine größere Feuerkraft hat 3 besser geschützt ist.

Nun wirfst du immer ein, dass die heutigen MBT zu groß sind, zu schwer und die Kanone vom Kaliber her zu groß und ich stimme dir zu. Aber das ist kein Argument gegen Kampfpanzer! sondern es ist ein Argument für andere Kampfpanzer. Kleiner, Leichter, mit einer Mittelkaliberkanone.

Früher hätte man von der Rolle her Sturmgeschütz gesagt. Heute ist ein "Sturmgeschütz" im Endeffekt ein Kampfpanzer der als Begleitpanzer der Infanterie agiert. Und in dieser Rolle ist er jedem Schützenpanzer enorm überlegen. Es wäre gerade zu falsch, für solche Aufgaben die Schützenpanzer zu verschwenden, weil deren Vorteil: Infanterie transportieren zu können gerade im Bewegungskrieg zur Wirkung gelangt. Die statische, defensive Arbeit die du hier beschreibst wird besser von einer Kombination aus Transportpanzern (sehr viel höhere Absitzstärke) und Kampfpanzern (sehr viel höhere Feuerkraft) geleistet. Mit einer solchen Kombination braucht man zugleich viel weniger Fahrzeuge ! und genau das senkt die Kosten. Du siehst nur die Kosten der Entwicklung/Beschaffung, aber unterschätzt meiner Meinung nach die erheblichen Kosten des Einsatz. Und diese werden primär durch die Zahl der Fahrzeug bestimmt, und weniger durch ihren Typ. Ein Kampfpanzer hat zweifelsohne einen höheren logistischen Fußabdruck als ein Schützenpanzer aber: bei einer bloßen Verwendung von Schützenpanzern hast du bei gleicher Menge an Infanterie ein Vielfaches an Fahrzeugen. Und mehrere Schützenpanzer sind wieder ein höherer Aufwand als ein Kampfpanzer zuzüglich eines Transportpanzer.

Ein Beispiel um dir das mal mit Zahlen zu verdeutlichen:

Ein ATTC/AAV transportiert 16 Infanteristen. Zwei Stück können schon einen ganzen Zug mit 32 Mann stemmen. Demgegenüber benötigt ein Zug von 30 Mann der mit Bradley transportiert werden soll 5 Schützenpanzer oder wenn der Zug zwischen 30 und 36 Mann stark sein soll sogar 6 Schützenpanzer.

Auf der einen Seite hättest du also einen oder zwei leichte Kampfpanzer und zwei Transportpanzer. Auf deiner Seite 6 Schützenpanzer. Das macht 3-4 zu 6 Fahrzeuge, also bei jedem Zug ca halb so viele Fahrzeuge. Nun ist die Feuerkraft bei meiner Struktur sogar höher, weil die KPz einen besseren Schutz haben als deine SPz und eine viel stärkerere Kanone. Während deine 25mm MK von jeder Seite an der Panzerung scheitern und du damit völlig von den TOW abhängig bist, durchschlägt die 75mm MK die Panzerung des Bradley von jeder Seite und ich habe ebenfalls noch PALR übrig.

Mit der Hälfte der Fahrzeuge habe ich damit zumindest die gleiche Kampfkraft/Feuerkraft oder sogar noch mehr. Nun kulminiert sich das nach oben immer weiter. Bei einer Kompanie zu 3 Zügen sind es schon 9 Fahrzeuge weniger. Bei einem Bataillon zu 4 Kompanien sind es schon 36 Fahrzeuge weniger usw usf

Sowohl in der Beschaffung wie auch von den Einsatzkosten her spart man auf diese Weise Geld und der Verband wird schneller, beweglicher, kann leichter verlegt werden (insbesondere strategisch), benötigt weniger Wartung/Inst usw usf

Das primäre Problem von heute sind eben nicht nur zu viele verschiedene Fahrzeuge (da gebe ich dir vollauf recht, wir haben viel zu viele Typen), sondern das Problem ist eben auch, dass wir zu viele Fahrzeuge insgesamt haben. Die Typenzahl zu reduzieren reicht daher nicht aus, man muss auch die Fahrzeugzahl reduzieren.

Zitat: ich glaub dass das nicht dem typischen Szenario entspricht. 90% der Aufgaben sind ganz bestimmt Präsenz markieren, Kontrollen durchführen u.s.w.. Es ist nicht der Kampfeinsatz den du immer siehst wo wir den jagenden Part darstellen.

Da hast du vollauf recht. 90% der Aufgaben sind daher falsch, für den Sieg nicht zielführend. Deine Schlußfolgerung ist es nun, die Ausrüstung auf eine falsche Doktrin hin zu optimieren und ich gebe dir recht: dafür wäre sie dann optimal. Das ändert aber eben nichts daran, dass die ganze Doktrin/Taktik falsch ist und mein Ansatz wäre daher, zuerst mal eine Doktrin/Taktik festzulegen, und dann die für diese notwendige Ausrüstung zu beschaffen.

Zitat:Du kannst nicht sagen, ich jage jetzt mal 1-10 Jahre mit ungewissem Erfolg in den Bergen Aufständische.

Das könnte man schon, und je nach den Umständen könnte es auch erfolgreich sein (siehe Oman oder El Salvador). Es hängt eben von den Umständen ab, deshalb sollte die Ausrüstung so flexibel wie möglich sein.

Zitat:das Ziel bestimmt welches Kaliber sinnvoll ist. Eine 120mm Kanone ist gegen die allermeisten Ziele völlig überdimensioniert.

Völlige Zustimmung, weshalb ich ja für die Kampfpanzer von morgen keine 120mm mehr vorsehen würde. Ich bin ja gerade eben deiner Ansicht, dass die 120mm mehr Probleme aufwirft als löst. Es geht nicht nur darum, dass dieses Kaliber für alles außer feindlichen MBT überdimensioniert ist, auch das Gewicht des Systems und des notwendigen Turms ist immens, die Mun ist zu groß/schwer, die Kadenz zu niedrig, die Elevation zu gering usw

Deshalb sind wir hier ja beide einer Ansicht: auch ich würde von der 120mm weggehen.

Lediglich deshalb weil wir die überschweren MBT jetzt eben schon haben, sollte man diese auch einsetzen, aber eben als das was sie sind: als schwere Kampfpanzer und damit als Waffe der Pioniere/Sappeure/Infanterie, gemäß ihrer ursprünglichen Natur: zum Kampf gegen feindliche Stellungssysteme. Einen neuen überschweren MBT mit 120mm Kanone würde ich aber auch nicht mehr entwickeln. Da sind wir völlig d accord.

Zitat: Eine solche Aufklärung mit Infanteristen könnte ich mir viel eher vorstellen als Spähpanzer.

Kann ich mir auch gut vorstellen. Aber in Bezug auf die Aufklärung bin ich eben der Ansicht, dass wir innerhalb der Aufklärungseinheiten alle Arten von Systemen brauchen. Vom Maultier über das E-Bike, den Spähwagen bis hin zum Spähpanzer. Das ist halt meine Doktrin dazu, dass die Aufklärungseinheiten eine große Diversifizierung brauchen, auch wenn das mehr kostet und aufwendiger ist.

Zitat:Es kann doch nicht sein, dass dauernd Infanteristen in HMVEE-ähnlichen Fahrzeugen sterben und die Kampfpanzerbesatzung völlig save agiert, aber selber praktisch nie einen Gegner vor die Flinte bekommt. Dieser Widerspruch begleitet mich seit ich diese Berichte aus dem Irak, Afghanistan ... lese oder schaue.

Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen, ich habe das gleiche Bild. Dem würde ich aber eben nicht nur mit einer anderen Ausrüstung, sondern primär auch mit einer anderen Doktrin begegnen.

Zitat:Ist das schwierig zu korrigieren? Fand ich jetzt beim ersten Lesen auch eine sehr seltsame Einschränkung.

Es ist nicht wirklich schwierig zu korrigieren und es gibt auch schon entsprechende Umbauten. Auch werden inzwischen neue PALR angedacht anstelle der TOW, beispielsweise wird mit Javelin als Fire and Forget Waffe experimentiert.

Zitat:was ich schlecht finde, sind 3 Mann Besatzung, das muss doch mit maximal 2 auch funktionieren.

Ein Mann mehr in der Besatzung ist gerade bei einem längeren Einsatz immens wertvoll, weil die Besatzung so weniger erschöpft wird. Auch in einer Stresssituation (Gefecht) entlastet ein weiterer Mann erheblich weil die anfallende Arbeit von mehr Leuten erledigt wird.

Zitat:40mm wenn das wirklich was bringt, wieso nicht. Wenn das aber in der Hälfte der Munition endet, bin ich eher skeptisch.

Das interessante gerade in diesem Kaliberbereich ist, dass du für die Bekämpfung von Zielen mit 30mm mehr Munition verbrauchst als mit der 40mm. Du hast zwar mit 30mm mehr dabei, aber die verbraucht sich gerade eben schneller, weshalb das kein Vorteil ist. Dieser Vorteil der 40mm kommt vor allem beim Kampf gegen oder in Städten zum Tragen, je härter die Deckung/Stellung, desto mehr 30mm verbraucht man im Vergleich zu weniger 40mm.

Zitat:Wie sieht das denn aus mit den südkoreanischen Streitkräften, wie alt sind deren Kampfpanzer? Wie sehen dort die Pläne aus, dort hat man es ja mit dem klassischen russischen Gegner mit vielen Panzern zu tun?

Die Südkoreaner werden jetzt ihre gesamten Kampfpanzer durch ein neues Modell ersetzen, den K2. Dieser ist meiner Meinung nach der derzeit beste und modernste MBT, aber damit meiner Auffassung nach natürlich ein überschwerer Kampfpanzer.

Während die Japaner und andere (am extremsten die Polen) zur Zeit die Kampfpanzer leichter machen, den Schutz gegen Beschuss auf allen Seiten gleich stark halten (auf Kosten der Frontpanzerung) und eine geringere Signatur etc angestrebt wird, hat Südkorea hier das bisherige Konzept des MBT reinrassig weiter geführt. Durch fortschrittliche Reaktivpanzerung und die systematische Verwendung von Hardkillsystemen soll das Gewicht jedoch unter 60 Tonnen bleiben.
Einzigartig ist der hydropneumatische Kettenantrieb, wodurch der Panzer gehoben, gesenkt, geneigt usw werden kann. Das macht diesen MBT in schwierigem Gelände (Gebirge) geländegängiger als jeden anderen vergleichbaren Typ.

Die Koreaner wollten eigentlich eine 140mm Kanone mit Ladeautomatik, mussten aber aufgrund der Einstellung der Entwicklung in Deutschland und mangelnder eigener Fähigkeiten mit einer 120mm Vorlieb nehmen, welche mit Ladeautomatik auf 15 Schuß in der Minute kommt.

Dafür haben die Koreaner einige sehr eigene Munitionssorten entwickelt/entwickeln lassen, meist in Kooperation mit deutschen Rüstungsunternehmen. Damit soll die Kanone als Non Line of Sight Kanone auch Ziele NLOS sicher bekämpfen können. Es gibt sogar Fire and Forget Munition zur Panzerbekämpfung mit 8 km Reichweite, man muss da eigentlich nur noch ungefähr wissen, in welcher Richtung und auf welche Distanz der Gegner da ca. steht. Der K2 verwendet zudem 12,7mm SMG.

Interesanter Umstand: Die Türkei hat den K2 und den Leopard2A6 miteinander verglichen und sich dann für den K2 als neuen MBT der türkischen Streitkräfte entschieden obwohl dieser teurer ist. Der K2 wird in der Türkei dazu in Lizenz gebaut.

Zitat:Wie sehen dort die Pläne aus, dort hat man es ja mit dem klassischen russischen Gegner mit vielen Panzern zu tun? Der K-21 ist ja nicht so wie der Bradley mit der Standardbewaffnung TOW ausgerüstet.

Gegen die meisten nordkoreanischen Panzer reicht selbst die 40mm. Tatsächlich war eine der primären Ideen des Konzepts der K-21, eine Panzerung zu haben, welche die Kanonen des BMP-3 nicht durchschlagen können, welcher aber umgekehrt jeden BMP-3 mit seiner Kanone zerstören kann. Deshalb das 40mm Kaliber.

Der K-21 hat zudem einen Doppel-Starter für PALR. Die Südkoreaner wollten darin zuerst Spike verwenden, zumal Südkorea in Israel ja auch Spike NLOS eingekauft hat, inzwischen aber wird ein eigener Typ verwendet der schneller sein soll als die Spike (und deutlich schneller als die TOW).

Zitat:Das Konzept ist aber etwa gleich wie beim Bradley, da ist jetzt nichts fundamental anders.

Deshalb habe ich dir ihn ja genannt. Als ein Fahrzeug, dass genau deinem Konzept entspricht und noch Potential für eine Menge Minenschutz hat ohne die 31 Tonnen zu überschreiten. Fundamental anders ist die Qualität: die Panzerung ist besser, die MK ist besser, die Transportkapazität ist besser, in der Grundversion schwimmfähig, das Teil hat eine viel bessere Elektronik einschließlich Hunter-Killer Fähigkeit (hat sonst nur der PUMA) und kann in voller Fahrt PALR feuern usw

Das Fahrzeug nannte ich dir ja, gerade weil es für dein Konzept geeignet wäre (was der Bradley nicht ist, weil er veraltet und zu schwach ist).
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