20.08.2014, 09:33
Nightwatch:
Zweifelsohne, aber noch viel einfacher kann man die Leistung externer Raketen steigern. Bei einer 120mm Rakete muss diese zwingend länger werden, um die Leistung deutlich zu erhöhen. Damit wird sie zunehmend schwierig in der Handhabung. Eine externe Rakete kann demgegenüber auch im Durchmesser wachsen.
Natürlich ist das möglich. Nicht durch die Kadenz- aber beispielsweise durch mehr Effektoren. Man setzt einfach einen weiteren Werfer auf den Panzer etc bei Trenchcoat wird das ja schon umgesetzt.
Aber mein Ansatz ist ja primär, das Hardkillsystem herunter zu schießen.
Es handelt sich nicht um einen Dauerbeschuss, sondern um einen Feuerstoß anstelle eines Einzelschuss. In der gleichen Zeit in der dein KPz einen Schuss abgibt, feuert die Mittelkaliber MK 20 Schuß ab. Das ist kein Dauerbeschuss, sondern ein Feuerstoß.
Es sind Prototypen von PALR verfügbar, welche genau so schnell sind wie KEP und auch auf die gleiche Weise wirken, nämlich mit KE. Mir scheint, dass du mein Konzept nicht verstanden hast: ich setze auch auf KE, aber in den Raketen. Während ich die MK gerade eben nicht mit KE versehen würde!
In den 30 Sekunden die das für dich dauert, habe ich bereits 6 PALR abgeschossen und noch 60 bis 120 Schuß 75mm auf dich abgefeuert.
Nach 5 Minuten muß bei einem Begegnungsgefecht der Kampf schon weitgehend entschieden sein. Zudem ist die von mir vorgebrachte Kadenz nur etwas was ich einsetzen kann, aber nicht einsetzen muss, ich kann die PALR genau so gut auch langsamer abschießen bzw mit Pausen wenn ich kein Ziel habe. Ich habe aber im Gegensatz zu dir eben die Möglichkeit das Feuervolumen immens zu erhöhen.
Deshalb ja eine 75mm für die es bereits jetzt mehr Munitionssorten gibt. Und da ich keine APFSDS brauche, habe ich von den jeweils anderen Munitionssorten jeweils mehr dabei. Man kann auch zu viele verschiedene Mun-Sorten dabei haben.
Geht aus einer 75mm genau so. Es gibt sogar jetzt schon 40mm Granaten mit Kamera, welche dann mit Fallschirm langsam runter kommt während man die Umgebung mit der Kamera aufklären kann.
Was praktisch zu viel Zeit kostet. Allein 3 mal umladen ist selbst bei einem hervorragenden Ladeschützen in weniger als einer halben Minute nicht zu machen.
Was ein Vorteil ist. Das ist einfach, und was einfach ist funktioniert. Du musst die Zielsetzung der Kanone bedenken. Diese soll die Frontpanzerung moderner feindlicher KPz ja gar nicht durchschlagen.
Richtig ist, dass Bekämpfungszeitfenster ist sehr gering. Und gerade deshalb ist die Kadenz der 120mm Kanonen zu gering!
Die gehen mir genau so schnell oder langsam aus wie deine LAHAT. Im weiteren ist es sehr einfach: wenn der Gegner nicht im ersten Schlagabtausch ausreichende Verluste erleidet, muss man sich so oder so zurück ziehen oder NLOS Feuer hinzu ziehen. Die Panzerabwehrmöglickeiten der Artillerie sind heute immens.
Das überfordert sie, weil es in einem KPz schon jetzt eine Menge zu tun gibt. Man sollte sich daher immer auf die Hauptwaffe konzentrieren.
Dem kann ich zustimmen: eine autonome Waffenstation wäre eine interessante Option.
Das wesentlichste: der Panzerkampf ist gerade eben nicht die primäre Aufgabe eines Kampfpanzers, der Weg dahin ist eine Fehlentwicklung. Die primäre Aufgabe ist der Kampf gegen feindliche Stellungsysteme und Verbände aller Art mit dem Ziel diese zu zerschlagen, aufzubrechen oder durchzubrechen um damit der Infanterie den Ein-/Durchbruch zu ermöglichen und/oder selbst in die Tiefe zu operieren.
Eine 20mm MK ist nun für diese Aufgabe, den Kampf gegen feindliche Stellungen unzureichend. Die kommt nicht mal vernünftig durch stabile Mauern bzw ihre Wirkung ist zu gering. Mit einer 75mm kann ich auch gehärtete Stellungen der Infanterie zerschlagen. Auch die effektive Reichweite der 75mm ist wesentlich größer.
Ich würde gerade eben keine APFSDS verwenden!
Und gerade deshalb gehören in die Kanone keine KEP ! Diese sind in den Raketen. Die Kanone verwendet hingegen Geschosse wie beispielsweise APCBC-HE. Diese können die Panzerung eines modernen MBT frontal nicht durchschlagen, aber sie zerstören alles andere außer MBT (und auch ältere MBT Modelle) und sie zerschlagen auf MBT das Hardkillsystem, die Optiken, Nebeltöpfe, Waffenstationen, die Ketten usw noch darüber hinaus ist die Wirkung nach Durchschlag viel größer als bei einer KEP.
Zitat:LAHAT ist längst nicht das Ende dieser Entwicklung. Es wäre ohne weiteres machbar, leistungsfähigere Raketen ausschließlich für 120mm Rohre zu bauen.
Zweifelsohne, aber noch viel einfacher kann man die Leistung externer Raketen steigern. Bei einer 120mm Rakete muss diese zwingend länger werden, um die Leistung deutlich zu erhöhen. Damit wird sie zunehmend schwierig in der Handhabung. Eine externe Rakete kann demgegenüber auch im Durchmesser wachsen.
Zitat:Ich halte es ohne Weiteres für möglich, dass schon die heutigen Hardkillsysteme eine Kadenz aufweisen, die das zeitgleiche Abfangen von ATGMs ermöglicht
Natürlich ist das möglich. Nicht durch die Kadenz- aber beispielsweise durch mehr Effektoren. Man setzt einfach einen weiteren Werfer auf den Panzer etc bei Trenchcoat wird das ja schon umgesetzt.
Aber mein Ansatz ist ja primär, das Hardkillsystem herunter zu schießen.
Zitat:Dein Mittelkanonendauerbeschuss scheitert genauso an der Praxis. Es ist effektiv kaum möglich frei operierende Panzer im normalen Gelände (= alles was nicht Flachbrettwüste ist) so dauerhaft unter Beschuss zu nehmen.
Es handelt sich nicht um einen Dauerbeschuss, sondern um einen Feuerstoß anstelle eines Einzelschuss. In der gleichen Zeit in der dein KPz einen Schuss abgibt, feuert die Mittelkaliber MK 20 Schuß ab. Das ist kein Dauerbeschuss, sondern ein Feuerstoß.
Zitat:Zum einen sind moderne KEPs mehr als zehnmal so schnell wie ATGMs.
Es sind Prototypen von PALR verfügbar, welche genau so schnell sind wie KEP und auch auf die gleiche Weise wirken, nämlich mit KE. Mir scheint, dass du mein Konzept nicht verstanden hast: ich setze auch auf KE, aber in den Raketen. Während ich die MK gerade eben nicht mit KE versehen würde!
Zitat:Drei APFSDS werden sich da immer besser schlagen als drei ATGMs.
In den 30 Sekunden die das für dich dauert, habe ich bereits 6 PALR abgeschossen und noch 60 bis 120 Schuß 75mm auf dich abgefeuert.
Zitat:Wie viele Raketen willst du denn mitschleppen? Deine Rechnungen scheitern in der Praxis doch daran, dass die ATGMs nach fünf Minuten Kampf alle sind.
Nach 5 Minuten muß bei einem Begegnungsgefecht der Kampf schon weitgehend entschieden sein. Zudem ist die von mir vorgebrachte Kadenz nur etwas was ich einsetzen kann, aber nicht einsetzen muss, ich kann die PALR genau so gut auch langsamer abschießen bzw mit Pausen wenn ich kein Ziel habe. Ich habe aber im Gegensatz zu dir eben die Möglichkeit das Feuervolumen immens zu erhöhen.
Zitat:Aber entscheidender, die hohe Kadenz der Hauptwaffe erkaufst du dir mit einer völligen Inflexibilität bei der Munition. Es ist kaum denkbar eine Mittelkaliberkanone mit maximal mehr als zwei Munitionsarten zu konstruieren. Das schränkt deine Wirkung Lageabhängig extrem ein.
Deshalb ja eine 75mm für die es bereits jetzt mehr Munitionssorten gibt. Und da ich keine APFSDS brauche, habe ich von den jeweils anderen Munitionssorten jeweils mehr dabei. Man kann auch zu viele verschiedene Mun-Sorten dabei haben.
Zitat: In Zukunft werden vielleicht Gefechtsfelddrohnen von Panzerohrne aus eingesetzt
Geht aus einer 75mm genau so. Es gibt sogar jetzt schon 40mm Granaten mit Kamera, welche dann mit Fallschirm langsam runter kommt während man die Umgebung mit der Kamera aufklären kann.
Zitat: Munitionswechsel erfolgen unkompliziert im Kampfraum, der Kampfpanzer kann ohne Verzögerung im ersten Schuss APFSDS, im zweiten LAHAT und im dritten irgendwas anderes einsetzen
Was praktisch zu viel Zeit kostet. Allein 3 mal umladen ist selbst bei einem hervorragenden Ladeschützen in weniger als einer halben Minute nicht zu machen.
Zitat:Bei deiner Mittelkaliberkanone dagegen tut sich da außer viel Eisen im Gelände nicht viel.
Was ein Vorteil ist. Das ist einfach, und was einfach ist funktioniert. Du musst die Zielsetzung der Kanone bedenken. Diese soll die Frontpanzerung moderner feindlicher KPz ja gar nicht durchschlagen.
Zitat:bis sich deine Fahrzeuge mit Mittelkaliberkanonen eingeschossen haben ist der Kampfpanzer längst hinter der nächsten Bodenwelle verschwunden
Richtig ist, dass Bekämpfungszeitfenster ist sehr gering. Und gerade deshalb ist die Kadenz der 120mm Kanonen zu gering!
Zitat:Es ist fundamental falsch weil die Druchhaltefähigkeit nicht gegeben ist. Faktisch bräuchte eine konventionell gerüstete Panzereinheit nur defensiv warten bis dir die ATGMs ausgehen
Die gehen mir genau so schnell oder langsam aus wie deine LAHAT. Im weiteren ist es sehr einfach: wenn der Gegner nicht im ersten Schlagabtausch ausreichende Verluste erleidet, muss man sich so oder so zurück ziehen oder NLOS Feuer hinzu ziehen. Die Panzerabwehrmöglickeiten der Artillerie sind heute immens.
Zitat:Es gibt überhaupt keinen Grund warum es die Besatzung überfordern sollte diese Waffenstation anstatt der Hauptwaffe zu bedienen.
Das überfordert sie, weil es in einem KPz schon jetzt eine Menge zu tun gibt. Man sollte sich daher immer auf die Hauptwaffe konzentrieren.
Zitat:Wir sind heute bei der Computerunterstützung viel weiter und es existieren schon eine Reihe von automatischen Waffenstationen die man ohne weiteres integrieren könnte.
Dem kann ich zustimmen: eine autonome Waffenstation wäre eine interessante Option.
Zitat:ben der Panzerkampf ist die primäre Aufgabe des Kampfpanzers. Für alles andere braucht es in der Tat keine 120mm. Tatsächlich aber auch keine 75mm, 20mm tun es da ganz genauso.
Das wesentlichste: der Panzerkampf ist gerade eben nicht die primäre Aufgabe eines Kampfpanzers, der Weg dahin ist eine Fehlentwicklung. Die primäre Aufgabe ist der Kampf gegen feindliche Stellungsysteme und Verbände aller Art mit dem Ziel diese zu zerschlagen, aufzubrechen oder durchzubrechen um damit der Infanterie den Ein-/Durchbruch zu ermöglichen und/oder selbst in die Tiefe zu operieren.
Eine 20mm MK ist nun für diese Aufgabe, den Kampf gegen feindliche Stellungen unzureichend. Die kommt nicht mal vernünftig durch stabile Mauern bzw ihre Wirkung ist zu gering. Mit einer 75mm kann ich auch gehärtete Stellungen der Infanterie zerschlagen. Auch die effektive Reichweite der 75mm ist wesentlich größer.
Zitat:Wir müssten erst mal etablieren wie Leistungsfähig ein 75mm APFSDS wäre.
Ich würde gerade eben keine APFSDS verwenden!
Zitat:Der neuralgische Punkt sind die Radarsensoren. ..... – man muss sie auch erst mal treffen. KEPs haben eine sehr geringe Wirkungsfläche und wenn 10% der betroffenen Fahrzeugfläche gefährdet sind ist das viel.
Und gerade deshalb gehören in die Kanone keine KEP ! Diese sind in den Raketen. Die Kanone verwendet hingegen Geschosse wie beispielsweise APCBC-HE. Diese können die Panzerung eines modernen MBT frontal nicht durchschlagen, aber sie zerstören alles andere außer MBT (und auch ältere MBT Modelle) und sie zerschlagen auf MBT das Hardkillsystem, die Optiken, Nebeltöpfe, Waffenstationen, die Ketten usw noch darüber hinaus ist die Wirkung nach Durchschlag viel größer als bei einer KEP.