18.08.2014, 19:08
phantom:
Der Bradley ist aber nicht ausreichend für die Aufgaben, welche du an den Schützenpanzer stellst. Der Bradley kann die Aufgaben welche du mit ihm bearbeiten willst nicht lösen.
Ein PUMA (der immer noch nicht das könnte, was du forderst) kostet bereits ca 9 Millionen Euro.
Und die Kampfpanzer muss man eben nicht neu entwickeln, alle von mir benannten Systeme sind bereits fertig entwickelt und sofort verfügbar.
1 Würde ich bereits entwickelte Systeme verwenden. Keines der von mir genannten Systeme ist neu, alle sind bereits entwickelt. Damit hätte ich also keine Entwicklungskosten.
2 Würde ich in Systeme einsteigen, die andere Armeen auch verwenden (womit die Serie größer wird)
3 Würde ich insgesamt mehr Systeme beschaffen, wodurch der Stückpreis wiederum abfällt.
Das Fahrzeug das dir jedoch vorschwebt, dass müsste man erstmal entwickeln. Und an dieser Stellle erneut: Benenn doch mal ganz konkrete Details: welcher Fahrzeugtyp, welche Maschinenkanone, welches Kaliber, wieviel Mann Absitzstärke, wieviel Panzerung gegen was in welche Richtung, welche Motorstärke etc
Du nennst immer nur Allgemeinplätze während ich eine ganze Reihe detaillierter TOE bis hin zum einzelnen Gewehr des Einzelschützen vorgelegt habe.
Es geht nicht um die bloße Benennung, da gebe ich dir vollauf recht. Es geht um eine andere Doktrin. Beispielsweise willst du die Infanterie an die "Überlebenszelle" Schützenpanzer binden. Während bei mir "Schützenpanzer" leichte Kampfpanzer sind, die getrennt von der Infanterie eigene Einheiten bilden. Es geht hier nicht um Begrifflichkeiten, es geht um die Frage der Doktrin.
Und nun zum wesentlichen: Ein Bradley ist nicht an die Bedürfnisse die du hast angepasst, er kann deine Aufgaben nicht erfüllen.
Du bist es also, der in Wahrheit einen ganz neuen Panzer entwickeln lassen müsste, und gerade deshalb käme dein neuer SPz teurer: weil du erst eine Menge Geld in die Entwicklung stecken müsstest, während ich Systeme einkaufe, die bereits entwickelt sind und größtenteils sogar in größeren Stückzahlen bereits eingeführt wurden.
Feuerkraft am Boden ist im Schnitt günstiger als Feuerkraft aus der Luft ! Der entscheidende Punkt überhaupt. Mit starker Feuerkraft am Boden entlastet du zudem die Lufteinheiten erheblich, was in einem größeren Krieg absolut wesentlich sein wird.
Ein Leopard 2 den wir bereits haben - der also bereits real da ist - ist günstiger als eine Drohne die wir erst beschaffen müssen.
Ein unsinniges Beispiel, weil ein Bradley von seinen Fähigkeiten her deutlich zu schwach für die Rolle ist, welche du ihm zugedacht hast. Es hat schon seinen Grund, warum die USA ihn ersetzen wollen.
Das Gerät das du andenkst, gibt es hier und heute so noch nicht. Du müsstest es erst entwickeln. Die Geräte die ich benenne, sind fertig entwickelt.
Und du kommst am Boden nicht um eine gewisse Mindest-Typenzahl herum. Weil verschiedene Aufgaben verschiedene Werkzeuge erfordern. Du kannst Schrauben beispielsweise nicht mit einem Khukuri schrauben.
In Wahrheit ist die Panzertruppe von "meiner Truppengattung" immens weit entfernt. In Wahrheit bist du es, der nicht über den Tellerrand deiner Drohnen/Luftkriegsführung hinaus zu sehen vermag:
Von unüberwindbar habe ich noch nie etwas geschrieben. Ich nehme im Gegenteil eine gemäßigte Position in der Mitte ein. Und in der Folge dessen bin ich ein entschiedener Vertreter Mittlerer Kräfte, also von Panzern und Verbänden welche in den Bereich Mittel fallen. Nirgends propagiere ich ein Höchstmass an Panzerung, sondern lediglich ein notwendiges Maß an Panzerung, da die Grundpanzerung relativ stark sein muss, wenn ein KEP vom Hardkillsystem abgewehrt wird. Den selbst der abgewehrte KEP würde sonst noch die Panzerung durchschlagen. Gerade deshalb mittlere Panzer als Modell für die Zukunft.
Solche Mittleren Panzer sind günstiger als (über)schwere MBT, kosten weniger im Einsatz und in der Wartung und sind leichter verlegbar und trotzdem ausreichend gut geschützt.
Sie neu zu bauen, macht auch meiner Meinung nach keinen Sinn. Aber es erstaunt mich immer, dass du den Fakt regelrecht verweigerst, dass diese Panzer ja bereits da sind, also bereits beschafft und bezahlt wurden. Und deshalb macht es keinen Sinn, sie nicht weiter zu verwenden.
Auch hier könnte man mit einer neuen Doktrin aus dem gleichen alten System noch eine Menge heraus holen.
Du hast anscheinend derart keine Ahnung, wie man ein Gebiet erobert, es besetzt, es feindfrei kämpft und dann gegen erneute Infiltration hält, dass es mich schon sehr erstaunt, was du zu dieser Arbeit immer zum besten gibst.
Panzer jagen keine "Taliban". Sie sind zunächst eine immense Hilfe dabei, diese aus einem Gebiet heraus zu schlagen. Deine bloße Behauptung, der Feind weiche immer nur aus wird durch die Realität verbissenen Widerstands und regelmäßiger Gegenoffensiven so derart konterkariert, dass mir die Worte dazu fehlen. Und das ist noch ein immens schwacher Feind!
Wenn man ein Gebiet feindfrei gekämpft hat, dann helfen die Panzer mit ihrer überlegenen Sensorik und Reichweite immens, dieses feindfrei zu halten. Ein paar Panzer auf einem Hügel sind bereits das Äquivalent einer Art "Burg" und kontrollieren das umliegende Land und die Bewegung dort. Kann sich der Feind nicht mehr bewegen, ist schon viel gewonnen.
Und nein, der Feind kann bei richtigem Kräfteansatz keineswegs unerkannt vorbei sickern. Und wo ihm dies doch gelingt, musst du erneu alles frei kämpfen. Wozu Drohnen und Luftschläge unzureichend. Aberhunderte von Drohnen und noch mehr Luftangriffe haben Falludscha nicht frei gekämpft, dass waren Marines und M1.
Darüber hinaus bieten Panzer eine erhebliche Rückversicherung gegen strategische Überraschungen (Redundanz), Musterbeispiel: Tet-Offensive in Vietnam.
Ohne Kampfpanzer werden deine Schützenpanzer und deine von der Absitzstärke her viel zu geringe Infanterie am Boden trotz aller Drohnen und aller Luftangriffe den Kürzeren ziehen, so einfach sieht das aus. Ich weiß das du dies nicht glauben kannst, weil du es nicht glauben willst, aber das ändert nichts an der Realität. Auch in Afghanistan, bei absoluter Luftüberlegenheit, einer Unzahl von Drohnen und endlosen Serien von Luftangriffen konnten etliche Gefechte nur durch Kampfpanzer und Artillerie entschieden werden. Weshalb alle die solche Panzer dort hatten, von den Kanadiern über die USA hin zu den Niederlanden mehr als dankbar für deren Leistung waren.
Dass übermorgen irgendwann deine technokratischen Visionen wahr sein werden, ändert nichts an den Notwendigkeiten im Hier und Heute.
Zitat:1,5 Mio $ damals <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/M2/M3_Bradley">http://de.wikipedia.org/wiki/M2/M3_Bradley</a><!-- m -->, nehmen wir mal 5 Mio. $ nach dem aktuellen Stand.
Der Bradley ist aber nicht ausreichend für die Aufgaben, welche du an den Schützenpanzer stellst. Der Bradley kann die Aufgaben welche du mit ihm bearbeiten willst nicht lösen.
Ein PUMA (der immer noch nicht das könnte, was du forderst) kostet bereits ca 9 Millionen Euro.
Und die Kampfpanzer muss man eben nicht neu entwickeln, alle von mir benannten Systeme sind bereits fertig entwickelt und sofort verfügbar.
Zitat:aber du musst ja die anderen auch noch entwickeln .... und dann versagt dein Ansatz kläglich bei den Kosten. ......Das Problem ist selbstverständlich, dass du 3x die sauteure Entwicklung zahlen musst und die Serie immer kleiner wird und somit Stückpreise explodieren.
1 Würde ich bereits entwickelte Systeme verwenden. Keines der von mir genannten Systeme ist neu, alle sind bereits entwickelt. Damit hätte ich also keine Entwicklungskosten.
2 Würde ich in Systeme einsteigen, die andere Armeen auch verwenden (womit die Serie größer wird)
3 Würde ich insgesamt mehr Systeme beschaffen, wodurch der Stückpreis wiederum abfällt.
Das Fahrzeug das dir jedoch vorschwebt, dass müsste man erstmal entwickeln. Und an dieser Stellle erneut: Benenn doch mal ganz konkrete Details: welcher Fahrzeugtyp, welche Maschinenkanone, welches Kaliber, wieviel Mann Absitzstärke, wieviel Panzerung gegen was in welche Richtung, welche Motorstärke etc
Du nennst immer nur Allgemeinplätze während ich eine ganze Reihe detaillierter TOE bis hin zum einzelnen Gewehr des Einzelschützen vorgelegt habe.
Zitat:Es interessiert doch nicht, was was ist. Du musst ein Gerät entwickeln, welches auf die Bedürfnisse angepasst ist, meinetwegen kannst du es Kartoffel nennen.
Es geht nicht um die bloße Benennung, da gebe ich dir vollauf recht. Es geht um eine andere Doktrin. Beispielsweise willst du die Infanterie an die "Überlebenszelle" Schützenpanzer binden. Während bei mir "Schützenpanzer" leichte Kampfpanzer sind, die getrennt von der Infanterie eigene Einheiten bilden. Es geht hier nicht um Begrifflichkeiten, es geht um die Frage der Doktrin.
Und nun zum wesentlichen: Ein Bradley ist nicht an die Bedürfnisse die du hast angepasst, er kann deine Aufgaben nicht erfüllen.
Du bist es also, der in Wahrheit einen ganz neuen Panzer entwickeln lassen müsste, und gerade deshalb käme dein neuer SPz teurer: weil du erst eine Menge Geld in die Entwicklung stecken müsstest, während ich Systeme einkaufe, die bereits entwickelt sind und größtenteils sogar in größeren Stückzahlen bereits eingeführt wurden.
Zitat:Die Feuerkraft kommt von den Drohnen und Kampfflugzeugen, man braucht diese Feuerkraft am Boden nicht mehr.
Feuerkraft am Boden ist im Schnitt günstiger als Feuerkraft aus der Luft ! Der entscheidende Punkt überhaupt. Mit starker Feuerkraft am Boden entlastet du zudem die Lufteinheiten erheblich, was in einem größeren Krieg absolut wesentlich sein wird.
Zitat:Die Drohne bewacht den Schützenpanzer, nicht der Kampfpanzer.
Ein Leopard 2 den wir bereits haben - der also bereits real da ist - ist günstiger als eine Drohne die wir erst beschaffen müssen.
Zitat:Basierend auf dem Beispiel Bradley und Abrams, ist der Kampfpanzer 4x teurer.
Ein unsinniges Beispiel, weil ein Bradley von seinen Fähigkeiten her deutlich zu schwach für die Rolle ist, welche du ihm zugedacht hast. Es hat schon seinen Grund, warum die USA ihn ersetzen wollen.
Zitat:Kosten sind ja nicht grad deine Stärke.Ich baue ein Gerät und komm damit teurer als du mit Vieren. :lol: Deine Logik,
Das Gerät das du andenkst, gibt es hier und heute so noch nicht. Du müsstest es erst entwickeln. Die Geräte die ich benenne, sind fertig entwickelt.
Und du kommst am Boden nicht um eine gewisse Mindest-Typenzahl herum. Weil verschiedene Aufgaben verschiedene Werkzeuge erfordern. Du kannst Schrauben beispielsweise nicht mit einem Khukuri schrauben.
Zitat:Du hast nur deine Truppengattung im Kopf hat, unfähig über den Tellerrand hinauszuschauen.
In Wahrheit ist die Panzertruppe von "meiner Truppengattung" immens weit entfernt. In Wahrheit bist du es, der nicht über den Tellerrand deiner Drohnen/Luftkriegsführung hinaus zu sehen vermag:
Zitat:In den Luftwaffenthreads ist dein HKS des Panzers unüberwindbar, im Bodenthread tendierst du wieder zum Superpanzer mit einem Höchstmass an Panzerung, als ob HKS nicht existieren würde ... ja was gilt jetzt.
Von unüberwindbar habe ich noch nie etwas geschrieben. Ich nehme im Gegenteil eine gemäßigte Position in der Mitte ein. Und in der Folge dessen bin ich ein entschiedener Vertreter Mittlerer Kräfte, also von Panzern und Verbänden welche in den Bereich Mittel fallen. Nirgends propagiere ich ein Höchstmass an Panzerung, sondern lediglich ein notwendiges Maß an Panzerung, da die Grundpanzerung relativ stark sein muss, wenn ein KEP vom Hardkillsystem abgewehrt wird. Den selbst der abgewehrte KEP würde sonst noch die Panzerung durchschlagen. Gerade deshalb mittlere Panzer als Modell für die Zukunft.
Solche Mittleren Panzer sind günstiger als (über)schwere MBT, kosten weniger im Einsatz und in der Wartung und sind leichter verlegbar und trotzdem ausreichend gut geschützt.
Zitat:Also solche Stahlmonster wie ein Abrams oder Leopard zu bauen, scheint mir wenig sinnvoll.
Sie neu zu bauen, macht auch meiner Meinung nach keinen Sinn. Aber es erstaunt mich immer, dass du den Fakt regelrecht verweigerst, dass diese Panzer ja bereits da sind, also bereits beschafft und bezahlt wurden. Und deshalb macht es keinen Sinn, sie nicht weiter zu verwenden.
Auch hier könnte man mit einer neuen Doktrin aus dem gleichen alten System noch eine Menge heraus holen.
Zitat:Was willst du damit lösen? Talibans jagen? Schneller als Flugzeuge und Drohnen bist du eh nie. Deine Pseudomobilität mit deinen Tanks ist ein Witz. Ob du jetzt 40 oder 60km/h fährst, spielt bezüglich erster Bekämpfung des Gegners überhaupt keine Rolle.
Du hast anscheinend derart keine Ahnung, wie man ein Gebiet erobert, es besetzt, es feindfrei kämpft und dann gegen erneute Infiltration hält, dass es mich schon sehr erstaunt, was du zu dieser Arbeit immer zum besten gibst.
Panzer jagen keine "Taliban". Sie sind zunächst eine immense Hilfe dabei, diese aus einem Gebiet heraus zu schlagen. Deine bloße Behauptung, der Feind weiche immer nur aus wird durch die Realität verbissenen Widerstands und regelmäßiger Gegenoffensiven so derart konterkariert, dass mir die Worte dazu fehlen. Und das ist noch ein immens schwacher Feind!
Wenn man ein Gebiet feindfrei gekämpft hat, dann helfen die Panzer mit ihrer überlegenen Sensorik und Reichweite immens, dieses feindfrei zu halten. Ein paar Panzer auf einem Hügel sind bereits das Äquivalent einer Art "Burg" und kontrollieren das umliegende Land und die Bewegung dort. Kann sich der Feind nicht mehr bewegen, ist schon viel gewonnen.
Und nein, der Feind kann bei richtigem Kräfteansatz keineswegs unerkannt vorbei sickern. Und wo ihm dies doch gelingt, musst du erneu alles frei kämpfen. Wozu Drohnen und Luftschläge unzureichend. Aberhunderte von Drohnen und noch mehr Luftangriffe haben Falludscha nicht frei gekämpft, dass waren Marines und M1.
Darüber hinaus bieten Panzer eine erhebliche Rückversicherung gegen strategische Überraschungen (Redundanz), Musterbeispiel: Tet-Offensive in Vietnam.
Ohne Kampfpanzer werden deine Schützenpanzer und deine von der Absitzstärke her viel zu geringe Infanterie am Boden trotz aller Drohnen und aller Luftangriffe den Kürzeren ziehen, so einfach sieht das aus. Ich weiß das du dies nicht glauben kannst, weil du es nicht glauben willst, aber das ändert nichts an der Realität. Auch in Afghanistan, bei absoluter Luftüberlegenheit, einer Unzahl von Drohnen und endlosen Serien von Luftangriffen konnten etliche Gefechte nur durch Kampfpanzer und Artillerie entschieden werden. Weshalb alle die solche Panzer dort hatten, von den Kanadiern über die USA hin zu den Niederlanden mehr als dankbar für deren Leistung waren.
Dass übermorgen irgendwann deine technokratischen Visionen wahr sein werden, ändert nichts an den Notwendigkeiten im Hier und Heute.