14.08.2014, 07:56
Nightwatch:
Wir hatten ja erst vor kurzem eine ausführliche Diskussion über die Frage wie man den Libanon-Krieg in Bezug auf die PALR bewerten soll und ich glaube daher deine Meinung diesbezüglich recht gut zu kennen (wie auch umgekehrt meine Auffassungen hier dir bekannt sein dürften).
Daher will ich gar nicht mehr so direkt darauf eingehen.
Die Leistung von LAHAT wird sich halt aufgrund der Beschränkungen des Kalibers (105mm oder 120mm) nicht ausreichend steigern lassen.
Kein Hardkillsystem der Welt kann zur Zeit den synchronisierten (zeitgleichen) Angriff mehrerer PALR abwehren. Und gerade nur mit PALR kann man Angriffe synchronisieren, während dies mit Kanonen so kaum möglich sein dürfte.
Noch darüber hinaus sind die Hardkillysteme selbst angreifbar. Mit einer Mittelkaliberkanone hoher Kadenz kann ich dir das Hardkillsystem immens schnell vom Panzer herunter schießen.
Noch darüber hinaus gibt es bereits Prototypen von Hochgeschwindigkeits-PALR (Mach 7 aufwärts).
Beschließend können Hardkillsysteme auch KE von Kanonen abfangen und hier fängt nun die geringe Kadenz der großkalibrigen Kanonen ein Problem zu werden. Um es mit einer einfachen Rechnung zu verdeutlichen:
Ein sehr guter Ladeschütze kriegt mit einer 120mm Kanone in einem Kampfeinsatz eine Kadenz von maximal 10 Schuß in der Minute hin. Realistischer aber sind 6 Schuß in der Minute, also alle 10 Sekunden einer. Nehmen wir im weiteren ein Bekämpfungszeitfenster von 30 Sekunden an und 3 Kampfpanzer.
Dann kommen wir auf 3 Schuß je Kampfpanzer wobei nach einer Watch my Strike Methode die beiden anderen Panzer erst nach dem ersten Schuß des ersten KPz einsetzen. Damit kommt man auf 7 Schuß welche hier innerhalb einer halben Minute eintreffen. Dabei kommt keiner dieser Schüsse wirklich zeitgleich.
Nehmen wir nun im Gegenzug 3 Kampfpanzer mit Mittelkaliberkanone und jeweils einem Doppelstarter für Hochgeschwindigkeits-PALR (CKEM). Die Mittelkaliberkanonen könnte man bei einem 75mm Kaliber leicht auf 100 Schuß in der Minute bringen, aber realistisch sind eher 60 Schuß in der Minute, also jede Sekunde einer.
Das Feuer dreier solcher Kampfpanzer kommt in der gleichen Zeitspanne auf 6 PALR wobei jeweils 2 davon zeitgleich eintreffen und dies dreimal hinteinander, dazu schlagen noch nicht weniger als 70 Schuß der Kanonen ein. Durch dieses Feuer der Mittelkaliberkanonen wird der Panzer geblendet, seine Optiken, Anbauteile und sein Hardkillsystem zerstört.
Wir kommen also auf 7 Schuß bei konventionellen 120mm Kanonen im Vergleich zu 76 Schuß bei meinem Konzept wobei hier auch noch ein großer Teil der Schüsse synchron einschlägt.
7 Schuß mit KE die nicht zeitgleich eintreffen sind schlechter als 6 Schuß mit Hochgeschwindigkeits-PALR welche zeitgleich eintreffen. Der wahre Vorteil ist nicht die vermeintlich höhere Schußdichte, sondern der Vorteil sind die geringeren Kosten.
Und gerade das spricht für PALR, weil man diese dann auf dem gleichen Fahrzeug durch neue andere PALR sehr leicht austauschen kann (man verwendet einfach den gleichen Starter für eine andere Rakete). Während man mit der Kanone kaliberbedingt dauerhaften Beschränkungen unterworfen ist, deren wesentlichste das Gewicht der Waffenanlage ist.
Wozu brauche ich die große Kanone? Gegen Infanteriestellungen, auch gegen gehärtete Stellungen reichen 75mm leicht. Alles über 105mm brauche ich nur und ausschließlich nur zum Panzerkampf.
Die Idee hatte man schon beim Kampfpanzer 70. Jede Waffenstation überfordert die Besatzung des KPz in vielen Situationen. Und man braucht keine 20mm MK zusätzlich, wenn schon die Hauptkanone und damit die Koaxialwaffe eine sehr hohe Elevation hat. Eine 120mm Kanone kann systeminhärent aber keine solche hohe Elevation haben. Sie ist zu schwer, zu sperrig.
Sie bringt den entscheidenden Vorteil, dass man nur eine Kanone hat - und hier in deinem Beispiel 2 Kanonen für die gleiche Aufgabe benötigt. Und sie bringt den Vorteil einer großen Zerstörungskraft welche für die meisten Ziele ausreicht, verbunden mit einer hohen Kadenz. Die 120mm hat eine im Vergleich viel zu geringe Kadenz, die 20mm demgegenüber bei hoher Kadenz eine zu geringere Zerstörungskraft. Keine deiner beiden Kanonen ist ausreichend. Der 20mm fehlt die Feuerkraft, der 120mm die Elevation und die Kadenz.
Hochgeschwindigkeits-PALR wirken ebenfalls durch KE (Beispiel CKEM).
Wobei hier die AA Fähigkeiten wieder von einer Rakete abhängen würden, die man durch das Rohr verschießen muss. Und dann müsste man wieder auf konventionelle Mun wechseln etc, alles zu langsam, alles zu beschränkt, die Elevation der Kanone ist unzureichend und behindert hier den AA Einsatz. Bei einer Mittelkaliberkanone mit hoher Elevation könnte die Kanone selbst die AA Fähigkeiten liefern, ganz ohne zeitraubendes Umladen.
Es ist ohnehin Standard-Taktik, das Feuer mehrerer KPz auf ein Ziel zu konzentrieren. Man könnte aber genau so gut das Feuer mehrerer KPz mit PALR auf ein Ziel konzentrieren. Und die Beschussdichte wäre in Wahrheit höher, weil die Mittelkaliberkanonen eine viel höhere Kadenz hätten. Das Feuer zerstört zwar nicht den schweren KPz, aber es blendet ihn, zerstört die Optiken, die Sensorik, alle Anbauteile, die Nebelwerfer und insbesondere das Hardkillsystem überlebt so ein Feuer nicht. Und mit einem Doppelstarter für PALR (links und rechts von der Mittelkaliberkanone) schlagen zeitgleich zwei Hochgeschwindigkeits-PALR ein.
Demgegenüber können Hardkillsysteme die 120mm KE aus Kanonen abfangen, und die niedrige Kadenz dieser Kanonen und die spezialisierte Munition bedingt, dass hier die schwere Grundpanzerung die abgelenkten KE dann abfangen kann. Zugleich wird das Hardkillsytem nicht sicher ausgeschaltet durch das Feuer der Kanone. Dafür ist nämlich das Feuervolumen zu gering.
Nehmen wir mal ein Bekämpfungszeitfenster von 10 Sekunden und 1 Kampfpanzer:
Der Leopard 2 mit einer 120mm Kanone kriegt in dieser Zeit gerade mal 1 Schuß raus. Mein Kampfpanzer mit 75mm Kanone und Doppelstarter für PALR krieg in der gleichen Zeit 10 + 2 Schuß raus.
Auf den feindlichen KPz schlägt in deinem Fall 1 KEP ein. Das Hardkillsystem fängt diesen ab und die Grundpanzerung fängt die Reste ab und wird nicht durchschlagen. Das Hardkillsystem wird nicht beschädigt und bleibt einsatzfähig.
In meinem Fall wird das Hardkillsystem vom Panzer herunter gefetzt, die Optiken zerstört und zwei KE schlagen zeitgleich auf die Grundpanzerung. Diese wird durchschlagen und der Panzer zerstört.
Wir hatten ja erst vor kurzem eine ausführliche Diskussion über die Frage wie man den Libanon-Krieg in Bezug auf die PALR bewerten soll und ich glaube daher deine Meinung diesbezüglich recht gut zu kennen (wie auch umgekehrt meine Auffassungen hier dir bekannt sein dürften).
Daher will ich gar nicht mehr so direkt darauf eingehen.
Zitat:Beispielsweise ist es komplett unsinnig ATGM Fähigkeiten krampfhaft auf irgendwelchen Schützenpanzern unterzubringen wenn so nette Geschichten wie LAHAT existieren
Die Leistung von LAHAT wird sich halt aufgrund der Beschränkungen des Kalibers (105mm oder 120mm) nicht ausreichend steigern lassen.
Zitat:Es ist aber nun so, dass aktive Schutzmaßnahmen die Wirkung von ATGMs derart reduzieren, dass eine effektive Bekämpfung nicht mehr möglich ist. Sicher wird es immer mal wieder einen Treffer geben, aber die klassische Panzerjagd ist mausetot.
Kein Hardkillsystem der Welt kann zur Zeit den synchronisierten (zeitgleichen) Angriff mehrerer PALR abwehren. Und gerade nur mit PALR kann man Angriffe synchronisieren, während dies mit Kanonen so kaum möglich sein dürfte.
Noch darüber hinaus sind die Hardkillysteme selbst angreifbar. Mit einer Mittelkaliberkanone hoher Kadenz kann ich dir das Hardkillsystem immens schnell vom Panzer herunter schießen.
Noch darüber hinaus gibt es bereits Prototypen von Hochgeschwindigkeits-PALR (Mach 7 aufwärts).
Beschließend können Hardkillsysteme auch KE von Kanonen abfangen und hier fängt nun die geringe Kadenz der großkalibrigen Kanonen ein Problem zu werden. Um es mit einer einfachen Rechnung zu verdeutlichen:
Ein sehr guter Ladeschütze kriegt mit einer 120mm Kanone in einem Kampfeinsatz eine Kadenz von maximal 10 Schuß in der Minute hin. Realistischer aber sind 6 Schuß in der Minute, also alle 10 Sekunden einer. Nehmen wir im weiteren ein Bekämpfungszeitfenster von 30 Sekunden an und 3 Kampfpanzer.
Dann kommen wir auf 3 Schuß je Kampfpanzer wobei nach einer Watch my Strike Methode die beiden anderen Panzer erst nach dem ersten Schuß des ersten KPz einsetzen. Damit kommt man auf 7 Schuß welche hier innerhalb einer halben Minute eintreffen. Dabei kommt keiner dieser Schüsse wirklich zeitgleich.
Nehmen wir nun im Gegenzug 3 Kampfpanzer mit Mittelkaliberkanone und jeweils einem Doppelstarter für Hochgeschwindigkeits-PALR (CKEM). Die Mittelkaliberkanonen könnte man bei einem 75mm Kaliber leicht auf 100 Schuß in der Minute bringen, aber realistisch sind eher 60 Schuß in der Minute, also jede Sekunde einer.
Das Feuer dreier solcher Kampfpanzer kommt in der gleichen Zeitspanne auf 6 PALR wobei jeweils 2 davon zeitgleich eintreffen und dies dreimal hinteinander, dazu schlagen noch nicht weniger als 70 Schuß der Kanonen ein. Durch dieses Feuer der Mittelkaliberkanonen wird der Panzer geblendet, seine Optiken, Anbauteile und sein Hardkillsystem zerstört.
Wir kommen also auf 7 Schuß bei konventionellen 120mm Kanonen im Vergleich zu 76 Schuß bei meinem Konzept wobei hier auch noch ein großer Teil der Schüsse synchron einschlägt.
Zitat: es lässt sich aber durch mehrere Kampfpanzer mit KEPs viel einfacher eine wesentlich höhere Beschussdichte realisieren um das System zu überwinden als etwa mit ATGMs.
7 Schuß mit KE die nicht zeitgleich eintreffen sind schlechter als 6 Schuß mit Hochgeschwindigkeits-PALR welche zeitgleich eintreffen. Der wahre Vorteil ist nicht die vermeintlich höhere Schußdichte, sondern der Vorteil sind die geringeren Kosten.
Zitat: Neuentwicklungen dauern zu lange und sind zu teuer als das sie mit dem sich ständig wandelnden Gefechtsbild schritt halten können.
Und gerade das spricht für PALR, weil man diese dann auf dem gleichen Fahrzeug durch neue andere PALR sehr leicht austauschen kann (man verwendet einfach den gleichen Starter für eine andere Rakete). Während man mit der Kanone kaliberbedingt dauerhaften Beschränkungen unterworfen ist, deren wesentlichste das Gewicht der Waffenanlage ist.
Zitat:Es kann gut sein, dass du am Ende der Entwicklung eines kleineren und leichteren Fahrzeug plötzlich wieder eine viel schwerere Plattform mit größerer Kanone brauchst
Wozu brauche ich die große Kanone? Gegen Infanteriestellungen, auch gegen gehärtete Stellungen reichen 75mm leicht. Alles über 105mm brauche ich nur und ausschließlich nur zum Panzerkampf.
Zitat: Ich würde aber eine Waffenstation mit 20mm MK einbauen.
Die Idee hatte man schon beim Kampfpanzer 70. Jede Waffenstation überfordert die Besatzung des KPz in vielen Situationen. Und man braucht keine 20mm MK zusätzlich, wenn schon die Hauptkanone und damit die Koaxialwaffe eine sehr hohe Elevation hat. Eine 120mm Kanone kann systeminhärent aber keine solche hohe Elevation haben. Sie ist zu schwer, zu sperrig.
Zitat:Mit einer Kombination aus einer 20mm MK in der Waffenstation und der 120mm Kanone mit breiten Munitionsmix deckt man den Mittelkaliberbereich gut genug ab, sodass eine echte Mittelkaliberkanone keinen entscheidenden Vorteil bringt.
Sie bringt den entscheidenden Vorteil, dass man nur eine Kanone hat - und hier in deinem Beispiel 2 Kanonen für die gleiche Aufgabe benötigt. Und sie bringt den Vorteil einer großen Zerstörungskraft welche für die meisten Ziele ausreicht, verbunden mit einer hohen Kadenz. Die 120mm hat eine im Vergleich viel zu geringe Kadenz, die 20mm demgegenüber bei hoher Kadenz eine zu geringere Zerstörungskraft. Keine deiner beiden Kanonen ist ausreichend. Der 20mm fehlt die Feuerkraft, der 120mm die Elevation und die Kadenz.
Zitat:Es bleibt sonst nur noch der Panzer selbst mit KEP Geschossen.
Hochgeschwindigkeits-PALR wirken ebenfalls durch KE (Beispiel CKEM).
Zitat:Mit dem gleichen Prinzip könnte man dem MBT auch AA Fähigkeiten mitgeben oder Mini Drohnen einsetzen.
Wobei hier die AA Fähigkeiten wieder von einer Rakete abhängen würden, die man durch das Rohr verschießen muss. Und dann müsste man wieder auf konventionelle Mun wechseln etc, alles zu langsam, alles zu beschränkt, die Elevation der Kanone ist unzureichend und behindert hier den AA Einsatz. Bei einer Mittelkaliberkanone mit hoher Elevation könnte die Kanone selbst die AA Fähigkeiten liefern, ganz ohne zeitraubendes Umladen.
Zitat: es lässt sich aber durch mehrere Kampfpanzer mit KEPs viel einfacher eine wesentlich höhere Beschussdichte realisieren um das System zu überwinden als etwa mit ATGMs.
Es ist ohnehin Standard-Taktik, das Feuer mehrerer KPz auf ein Ziel zu konzentrieren. Man könnte aber genau so gut das Feuer mehrerer KPz mit PALR auf ein Ziel konzentrieren. Und die Beschussdichte wäre in Wahrheit höher, weil die Mittelkaliberkanonen eine viel höhere Kadenz hätten. Das Feuer zerstört zwar nicht den schweren KPz, aber es blendet ihn, zerstört die Optiken, die Sensorik, alle Anbauteile, die Nebelwerfer und insbesondere das Hardkillsystem überlebt so ein Feuer nicht. Und mit einem Doppelstarter für PALR (links und rechts von der Mittelkaliberkanone) schlagen zeitgleich zwei Hochgeschwindigkeits-PALR ein.
Demgegenüber können Hardkillsysteme die 120mm KE aus Kanonen abfangen, und die niedrige Kadenz dieser Kanonen und die spezialisierte Munition bedingt, dass hier die schwere Grundpanzerung die abgelenkten KE dann abfangen kann. Zugleich wird das Hardkillsytem nicht sicher ausgeschaltet durch das Feuer der Kanone. Dafür ist nämlich das Feuervolumen zu gering.
Nehmen wir mal ein Bekämpfungszeitfenster von 10 Sekunden und 1 Kampfpanzer:
Der Leopard 2 mit einer 120mm Kanone kriegt in dieser Zeit gerade mal 1 Schuß raus. Mein Kampfpanzer mit 75mm Kanone und Doppelstarter für PALR krieg in der gleichen Zeit 10 + 2 Schuß raus.
Auf den feindlichen KPz schlägt in deinem Fall 1 KEP ein. Das Hardkillsystem fängt diesen ab und die Grundpanzerung fängt die Reste ab und wird nicht durchschlagen. Das Hardkillsystem wird nicht beschädigt und bleibt einsatzfähig.
In meinem Fall wird das Hardkillsystem vom Panzer herunter gefetzt, die Optiken zerstört und zwei KE schlagen zeitgleich auf die Grundpanzerung. Diese wird durchschlagen und der Panzer zerstört.