13.08.2014, 10:27
phantom:
Würdest du lesen was ich so schreibe, wüsstest du, dass auch bei mir Rakten das primäre Kampfmittel im Panzerkampf (Kampfpanzer gegen Kampfpanzer) sind. Kanonen haben bei mir eine ganz andere primäre Aufgabe. Und die Kosten auf Basis des PUMA einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln wären marginal. Du brauchst nur einen anderen Turm aufsetzen (gibt es von der Stange). Der einzige wesentliche Punkt wäre die Integration des Doppelstarter für die PALR (im Idealfall mit einer Ladeautomatik).
Vom Grundsatz her stimme ich dir ja zu, ganz im Gegenteil schreibe ich ja sonst auch ständig hier, dass die Typenzahl der Bundeswehr reduziert werden muss, wo jedes Bataillon inzwischen ein dutzend (wortwörtlich) verschiedene Fahrzeugtypen führt.
Aber es gibt eben ökonomische Grenzen der Vereinheitlichung. Es gibt sozusagen einen optimalen Grad der Vereinheitlichung und eine noch über diesen hinaus gehende Zusammenfassung der Tätigkeiten in nur einem System macht 1 dieses System signifikant schlechter in allen Arbeiten und 2 beginnt wieder mehr Geld zu kosten. Der Schützenpanzer an sich ist konzeptionell bereits ein solches Beispiel, wo es beginnt grenzwertig zu werden.
Man kann eben nicht alles am Boden mit nur einem Werkzeug (Schützenpanzer) erledigen. Das ist weder günstiger noch sinnvoll. Man braucht eine gewisse Mindest-Bandbreite an Fahrzeugen. Im Idealfall kann ein Fahrzeug dann natürlich mehrere Aufgaben zugleich übernehmen, aber das hat Grenzen.
Die Leere des Schlachtfeldes heute resultiert aber vor allem auch aus einer falschen Einsatzweise und falschen Doktrin unserer Streitkräfte. Das Problem ist nicht so sehr den Gegner auszumachen, sondern die ritualisierte, sinnbefreite "Kriegs"führung welche wir anwenden, in der wir immer der Reagierende, Passive, Verteidigende sind.
Um Aktiv, Aggressiv, Offensiv vorgehen zu können muss aber die notwendige Beweglichkeit und Geländegängigkeit vorhanden sein und gerade das leisten unsere 70 Tonnen aufwärts MBTs nicht mehr.
Es krankt an der Doktrin, und noch dahinter an der militärischen Kultur und Psychologie. Warum wird so viel geschossen und so wenig getroffen? Die Antwort ist verblüffend: weil Kämpfe in großen Teilen psychologischer Natur sind und weniger technisch.
Auch die Vietcong haben immense Mengen an Munition verbraucht mit einer unfassbar schlechten Effizienz. Und wenn man sich Berichte aus den Dschungelkämpfen des Zweiten Weltkriegs ansieht ist es dasselbe bei den Briten und Amis (nicht bei der IJA (sic)). Meist feuern beide Seiten aus vollen Rohren obwohl beide Seiten sich gar nicht treffen können, auch nicht versehentlich oder durch den allgemeinen Bleiregen in der Luft. Eine Seite kommt dann zu der Schlußfolgerung dass sie am verlieren ist und beginnt zu fliehen. Meist entstehen die entscheidenden Verluste überhaupt erst dann, wenn die Moral bricht.
Für diese Problematik gibt es keine technische Lösung, auch wenn manche Nationen (Stichwort 3 Schuß Feuerstoßbegrenzer) sich darin versuchen.
Das Problem ist nicht nur die Aufklärung, sondern das Problem ist die psychologische/moralische/kulturelle Seite des ganzen. Und aus dieser resultierend eine Frage der Doktrin und daraus resulierend der Kampfweise. Man sollte sich aber hüten, aus den Erfahrungen des Infanteriekampfes im dichten tropischen Dschungel Axiome für die Frage des Panzerkampfes abzuleiten!
Die Georgier hatten damit ganz erhebliche Probleme, in einem extrem panzerungünstigen und für die Verteidigung hervorragenden Gelände.
Gerade der PUMA könnte zu einer Neuen Gepanzerten Einheits-Plattform ausgebaut werden.
Äpfel sind viel wohlschmeckendere Früchte als Bratwürste.
(Luft)Drohnen und Kampfpanzer sind derart verschieden in ihrer Aufgabe und Konzeption, dass sich der Vergleich eigentlich von vornherein verbietet.
Und gerade die Kombination aus Kampfpanzern und Drohnen ist viel stärker als jede der beiden für sich alleine. Was bieten Kampfpanzer? Sie bieten eine immense Feuerkraft über einen längeren Zeitraum hinweg. Die Quelle dieser Feuerkraft kann der Feind zudem nur schwer ausschalten.
Eine Drohne hat binnem kurzen ihre Bombenlast abgeworfen, und ist dann leer. Zudem muss sie immer wieder neu anfliegen und wieder abfliegen, starten und landen usw, der Kampfpanzer bleibt vor Ort an der "Front".
Dort liefert er kostengünstige Feuerkraft, durchgehend, gut geschützt und leicht verlegbar. Eine Drohne kann man viel leichter abschießen als einen Kampfpanzer. Wenn man dem Kampfpanzer eine leistungsfähige Mittelkaliberkanone (75mm Bereich) gibt, kann er dies sogar gleich selbst tun.
Eine (bewaffnete, große, hoch fliegende) Drohne hat einen höheren Aufwand als ein Kampfpanzer (das ist der entscheidende Punkt, du vernachlässigst die Vollkosten bei den Drohnen (einschließlich Satelliteninfrastruktur), und überschätzt sie bei den Kampfpanzern drastisch (sind schon vorhanden, müssen weder entwickelt noch gebaut werden etc). Aber der ganze Vergleich an sich ist sinnlos, weil man beides braucht.
Drohnen ohne Kampfpanzer sind deutlich weniger leistungsfähig als beide zusammen. Und die Kombination aus beidem ist so immens leistungsfähig, dass es irrwitzig wäre, auf diesen Vorteil aus bloßen Kostengründen zu verzichten. Krieg kostet nun mal Geld. Eine Low-Budget-Armee und Low-Budget-Kriegsführung wird gegen unsere Feinde nicht funktionieren, weil diese im Gegensatz zu dir bereit sind, immense Mittel in die Kriegsführung zu investieren!
Du willst so wenig wie möglich für die Armee ausgeben in einer Welt, in der alle potentiellen Feinde so viel wie möglich für die Armee ausgeben. Das Ende von diesem Lied ist deine sichere Vernichtung, eine neues Mantzikert (diese Schlacht ging genau aus deiner Logik heraus verloren)!
Zitat:Mit den Kosten einer zusätzlichen Panzerentwicklung, kannst du dir das Raketenarsenal bis an Deckenkante auffüllen.
Würdest du lesen was ich so schreibe, wüsstest du, dass auch bei mir Rakten das primäre Kampfmittel im Panzerkampf (Kampfpanzer gegen Kampfpanzer) sind. Kanonen haben bei mir eine ganz andere primäre Aufgabe. Und die Kosten auf Basis des PUMA einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln wären marginal. Du brauchst nur einen anderen Turm aufsetzen (gibt es von der Stange). Der einzige wesentliche Punkt wäre die Integration des Doppelstarter für die PALR (im Idealfall mit einer Ladeautomatik).
Zitat:Wenn man sich auf wenige Geräte beschränken würde, hätte man eine viel stärkere Armee. Das würde auch gelten wenn man keine Schützenpanzer sondern nur Kampfpanzer hätte.
Vom Grundsatz her stimme ich dir ja zu, ganz im Gegenteil schreibe ich ja sonst auch ständig hier, dass die Typenzahl der Bundeswehr reduziert werden muss, wo jedes Bataillon inzwischen ein dutzend (wortwörtlich) verschiedene Fahrzeugtypen führt.
Aber es gibt eben ökonomische Grenzen der Vereinheitlichung. Es gibt sozusagen einen optimalen Grad der Vereinheitlichung und eine noch über diesen hinaus gehende Zusammenfassung der Tätigkeiten in nur einem System macht 1 dieses System signifikant schlechter in allen Arbeiten und 2 beginnt wieder mehr Geld zu kosten. Der Schützenpanzer an sich ist konzeptionell bereits ein solches Beispiel, wo es beginnt grenzwertig zu werden.
Man kann eben nicht alles am Boden mit nur einem Werkzeug (Schützenpanzer) erledigen. Das ist weder günstiger noch sinnvoll. Man braucht eine gewisse Mindest-Bandbreite an Fahrzeugen. Im Idealfall kann ein Fahrzeug dann natürlich mehrere Aufgaben zugleich übernehmen, aber das hat Grenzen.
Zitat:Das kämpfende Gerät oder der Soldat ist doch in 99% der Fälle nicht kampffähig, weil kein Gegner auszumachen ist.
Die Leere des Schlachtfeldes heute resultiert aber vor allem auch aus einer falschen Einsatzweise und falschen Doktrin unserer Streitkräfte. Das Problem ist nicht so sehr den Gegner auszumachen, sondern die ritualisierte, sinnbefreite "Kriegs"führung welche wir anwenden, in der wir immer der Reagierende, Passive, Verteidigende sind.
Um Aktiv, Aggressiv, Offensiv vorgehen zu können muss aber die notwendige Beweglichkeit und Geländegängigkeit vorhanden sein und gerade das leisten unsere 70 Tonnen aufwärts MBTs nicht mehr.
Zitat:Ich hab mich schon oft drüber gewundert, wieso so viel geschossen und so wenig getroffen wird. Im Vietnamkrieg kamen auf 1000 Gewehrkugeln, maximal ein Treffer. Das ist doch unglaublich und verdeutlicht, woran es beim Militär durchgehend krankt.
Es krankt an der Doktrin, und noch dahinter an der militärischen Kultur und Psychologie. Warum wird so viel geschossen und so wenig getroffen? Die Antwort ist verblüffend: weil Kämpfe in großen Teilen psychologischer Natur sind und weniger technisch.
Auch die Vietcong haben immense Mengen an Munition verbraucht mit einer unfassbar schlechten Effizienz. Und wenn man sich Berichte aus den Dschungelkämpfen des Zweiten Weltkriegs ansieht ist es dasselbe bei den Briten und Amis (nicht bei der IJA (sic)). Meist feuern beide Seiten aus vollen Rohren obwohl beide Seiten sich gar nicht treffen können, auch nicht versehentlich oder durch den allgemeinen Bleiregen in der Luft. Eine Seite kommt dann zu der Schlußfolgerung dass sie am verlieren ist und beginnt zu fliehen. Meist entstehen die entscheidenden Verluste überhaupt erst dann, wenn die Moral bricht.
Für diese Problematik gibt es keine technische Lösung, auch wenn manche Nationen (Stichwort 3 Schuß Feuerstoßbegrenzer) sich darin versuchen.
Zitat: Nein, es ist generell keine oder nur eine eingeschränkte (x-Gründe) Sicht auf den Gegner vorhanden. Es herrscht also nicht das Problem von fehlender Potenz bei den Waffen sondern Aufklärung und Waffeneinsatz können nicht optimal abgestimmt werden,
Das Problem ist nicht nur die Aufklärung, sondern das Problem ist die psychologische/moralische/kulturelle Seite des ganzen. Und aus dieser resultierend eine Frage der Doktrin und daraus resulierend der Kampfweise. Man sollte sich aber hüten, aus den Erfahrungen des Infanteriekampfes im dichten tropischen Dschungel Axiome für die Frage des Panzerkampfes abzuleiten!
Zitat:Ich hab noch nirgends gelesen, dass man irgendwelche Probleme mit dem Ausschalten von sowjetischen Panzern gehabt hätte.
Die Georgier hatten damit ganz erhebliche Probleme, in einem extrem panzerungünstigen und für die Verteidigung hervorragenden Gelände.
Zitat:OK, aber ein Puma und ein Leopard ist eben nicht ein solches Beispiel.
Gerade der PUMA könnte zu einer Neuen Gepanzerten Einheits-Plattform ausgebaut werden.
Zitat:die Drohne ist ein hocheffektives Gerät, der Kampfpanzer eben nicht.
Äpfel sind viel wohlschmeckendere Früchte als Bratwürste.
(Luft)Drohnen und Kampfpanzer sind derart verschieden in ihrer Aufgabe und Konzeption, dass sich der Vergleich eigentlich von vornherein verbietet.
Und gerade die Kombination aus Kampfpanzern und Drohnen ist viel stärker als jede der beiden für sich alleine. Was bieten Kampfpanzer? Sie bieten eine immense Feuerkraft über einen längeren Zeitraum hinweg. Die Quelle dieser Feuerkraft kann der Feind zudem nur schwer ausschalten.
Eine Drohne hat binnem kurzen ihre Bombenlast abgeworfen, und ist dann leer. Zudem muss sie immer wieder neu anfliegen und wieder abfliegen, starten und landen usw, der Kampfpanzer bleibt vor Ort an der "Front".
Dort liefert er kostengünstige Feuerkraft, durchgehend, gut geschützt und leicht verlegbar. Eine Drohne kann man viel leichter abschießen als einen Kampfpanzer. Wenn man dem Kampfpanzer eine leistungsfähige Mittelkaliberkanone (75mm Bereich) gibt, kann er dies sogar gleich selbst tun.
Zitat:Ich hab es dir schon oft beschrieben, du darfst nicht isoliert auf eine Waffe oder ein System schauen. Du musst die Sache im Gesamtkontext anschauen. Was brauchst du alles damit du einen Gegner XY unschädlich machen kannst. Da gehört von der Verlegung der Einheiten, dem Unterhalt, der Entwicklung, dem Suchen der Gegner, bis zum Waffeneinsatz, alles dazu.
Eine (bewaffnete, große, hoch fliegende) Drohne hat einen höheren Aufwand als ein Kampfpanzer (das ist der entscheidende Punkt, du vernachlässigst die Vollkosten bei den Drohnen (einschließlich Satelliteninfrastruktur), und überschätzt sie bei den Kampfpanzern drastisch (sind schon vorhanden, müssen weder entwickelt noch gebaut werden etc). Aber der ganze Vergleich an sich ist sinnlos, weil man beides braucht.
Drohnen ohne Kampfpanzer sind deutlich weniger leistungsfähig als beide zusammen. Und die Kombination aus beidem ist so immens leistungsfähig, dass es irrwitzig wäre, auf diesen Vorteil aus bloßen Kostengründen zu verzichten. Krieg kostet nun mal Geld. Eine Low-Budget-Armee und Low-Budget-Kriegsführung wird gegen unsere Feinde nicht funktionieren, weil diese im Gegensatz zu dir bereit sind, immense Mittel in die Kriegsführung zu investieren!
Du willst so wenig wie möglich für die Armee ausgeben in einer Welt, in der alle potentiellen Feinde so viel wie möglich für die Armee ausgeben. Das Ende von diesem Lied ist deine sichere Vernichtung, eine neues Mantzikert (diese Schlacht ging genau aus deiner Logik heraus verloren)!