09.08.2014, 15:20
Nightwatch:
Meiner Ansicht nach ist das primäre Problem, dass die genannten Typen zu schwer geworden sind und ihre Bewaffnung zu sehr auf den Kampf gegen andere MBT spezialisiert. Die ca 70 Tonnen für einen Hauptkampfpanzer beginnen sein Konzept - die Idee wie man ihn einsetzt - zunichte zu machen (Bewegungskrieg). Heute bleiben MBT bereits in ganz normalen Äckern stecken weil der Boden ihr Gewicht nicht mehr tragen, kann, von Brücken etc und der Frage der strategischen/operativen Verlegbarkeit noch ganz zu schweigen.
Daran kann man berechtigte Zweifel haben. Im Endeffekt ist ein Panzerjäger einem MBT immer in dieser Aufgabe überlegen, weil er auf sie spezialisiert ist, während der MBT (in gewissen Grenzen) auch ein Generalist sein soll. Ein MBT hat ja gerade eben nicht die Aufgabe, primär andere Panzer zu stoppen. Er soll auch andere Arbeiten erledigen und für diese ist er teilweise falsch konzipiert.
Für ein echtes Multifunktionstool ist er heute zu schwer, in der Bewaffnung zu eingeschränkt und die Frage ist, ob man nicht mit einem anderen Konzept von Kampfpanzer erhebliche Vorteile in Bezug auf eine möglichst breite Anwendung erzielen kann.
Dem kann ich zustimmen, weshalb ich ebenfalls für Kampfpanzer bin. Aber Kampfpanzer müssen nicht zwingend die Form, das Gewicht und die Bewaffnung haben, welche heutige überschwere MBT aufweisen. Man kann auch eine ganz andere Konzeption des Kampfpanzer andenken und hätte dann damit erhebliche Vorteile in der Flexiblität und Mehrzweck-Verwendungsfähigkeit gegenüber dem was heute so als (überschwerer) MBT herum eiert.
Doch den gibt es, nämlich die Überforderung der Besatzung. Schon die fernlenkbaren Waffenstationen auf dem Dach sind im realen praktischen Nutzen fragwürdig. Zudem ist das Kaliber der MG zu gering. Sinnvoller wäre ein (übers)schweres MG als Koaxialwaffe.
Und warum muss die Hauptwaffe zwingend ein so großes Kaliber haben? Doch nur deshalb, um damit andere Kampfpanzer zerstören zu können. Mit einem Mittelkaliber könnte man jedoch immer noch de facto jeden anderen Panzer zerstören und man hätte weniger Gewicht, mehr Munition dabei, eine höhere Kadenz, eine wesentlich höhere Elevation usw
Meiner Überzeugung nach ist eine 57mm, 75mm oder 76mm Kanone als Bewaffnung für einen Kampfpanzer einer 120mm Kanone in absolut allem überlegen, außer der frontalen Zerstörung anderer Kampfpanzer. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Kampfpanzer sich also auf den Kampf gegen andere Kampfpanzer hin über spezialisiert hat und dafür bereits beginnt Nachteile in Kauf zu nehmen. Angesichts der heutigen Möglichkeiten anderer Systeme ist diese Überspezialisierung eben nicht mehr notwendig!
Die Wahrheit ist, dass es (ein moderner KPz) die ganze Bandbreite heute vermutlich besser abdecken kann als ein klassischer überschwerer MBT. Dieser ist nämlich zu schwer, zu spezialisiert und zu aufwendig als System um die ganze Bandbreite überhaupt genau so gut abdecken zu können.
Der Stryker MGS ist ein reiner Begleitpanzer der Infanterie, mehr soll er auch nicht sein. Weshalb sich jeder Vergleich mit einem Kampfpanzer von Grund auf hier verbietet.
Ich gehe ja völlig konform mit dir, dass eine Armee auch heute noch Kampfpanzer braucht, aber diese müssen eine andere Form annehmen. Sie brauchen eine andere Bewaffnung und sie müssen leichter sein. Gerade mit der 120mm Kanone kannst du eben nicht mehr möglichst viel abdecken, dafür ist sie zu eingschränkt, zu spezialisiert auf den Panzerkampf (den heute auch andere Systeme führen können).
Der überschwere MBT ist damit heute zu sehr ein Spezialsystem und es ist sogar ganz allgemein die Frage, ob man für diese Fahrzeuge (so man sie behalten will) nicht eine ganz andere Doktrin und Einsatzweise andenkt (Stichwort Sappeurpanzer, Sturmgeschütz, schwerer Panzer)
So ist es. Und gerade deshalb kann man die Kampfpanzer leichter bauen und anders bewaffnen! Die Notwendigkeit von HAPC bedeutet nicht zwingend umgekehrt, dass die KPz ebenfalls so schwer sein müssen wie ein HAPC. Gerade aus den von dir genannten Gründen. Und die zunehmend immense Stärke des NLOS Bereich im Panzerkampf macht diesen immer weniger zu einer LOS Angelegenheit, weshalb man die Kanonen der KPz nicht auf diese Aufgabe hin überspezialisieren muss.
Ich bin absolut für HAPC und würde solche für die Bundeswehr beschaffen (damit könnte man zugleich überzählige PzH2000 verwerten und wenn man es wollte auch die Leo 2).
Die neuen Kampfpanzer hingegen können dann aus der Distanz diesen HAPC Feuerschutz geben - wozu sie gerade eben keine 120mm Kanone brauchen. Im Gegenteil werden ihre Fähigkeiten immens viel breiter, wenn man auf eine Mittelkaliberkanone setzt. Mit dieser könnte man beispielsweise dann auch mit hoher Elevation Drohnen oder überhöhte Stellungen bekämpfen, gegen feindliche Hubschrauber vorgehen etc, aufgrund hoher Kadenz bei zugleich ausreichend hoher Wirkung.
Lies doch mal was ich dazu immer schreibe: die HAPC wie ich sie andenke haben "lediglich" SMG und Starter für Raketenwaffen welche die transportierte Infanterie ebenfalls abgesessen mitführt (bspw Wirkmittel 90).
Das Mittelkaliber ist für HAPC die falsche Bewaffnung, keine Frage. Da gehe ich völlig konform mit dir. Es ist aber gerade eben für den Kampfpanzer von morgen die absolut richtige Bewaffnung. Nur weil solche Kanonen beim HAPC falsch wären, sind sie nicht beim KPz falsch.
Zitat:Hauptkampfpanzer und Transportpanzer in der gleichen Gewichtsklasse
Meiner Ansicht nach ist das primäre Problem, dass die genannten Typen zu schwer geworden sind und ihre Bewaffnung zu sehr auf den Kampf gegen andere MBT spezialisiert. Die ca 70 Tonnen für einen Hauptkampfpanzer beginnen sein Konzept - die Idee wie man ihn einsetzt - zunichte zu machen (Bewegungskrieg). Heute bleiben MBT bereits in ganz normalen Äckern stecken weil der Boden ihr Gewicht nicht mehr tragen, kann, von Brücken etc und der Frage der strategischen/operativen Verlegbarkeit noch ganz zu schweigen.
Zitat:Der Panzer ist und bleibt am Boden das beste Mittel einen Panzer zu stoppen.
Daran kann man berechtigte Zweifel haben. Im Endeffekt ist ein Panzerjäger einem MBT immer in dieser Aufgabe überlegen, weil er auf sie spezialisiert ist, während der MBT (in gewissen Grenzen) auch ein Generalist sein soll. Ein MBT hat ja gerade eben nicht die Aufgabe, primär andere Panzer zu stoppen. Er soll auch andere Arbeiten erledigen und für diese ist er teilweise falsch konzipiert.
Zitat:Der Schwere Hauptkampfpanzer ist das Multifunktionstool, dass in den allermeisten Lagen vernünftig wirken kann.
Für ein echtes Multifunktionstool ist er heute zu schwer, in der Bewaffnung zu eingeschränkt und die Frage ist, ob man nicht mit einem anderen Konzept von Kampfpanzer erhebliche Vorteile in Bezug auf eine möglichst breite Anwendung erzielen kann.
Zitat:Es mag Einzelfallszenarien geben, in denen sich mit spezialisierten Fahrzeugen bessere Ergebnisse erzielen lassen, global gesehen ist seine Flexibilität jedoch unerreicht.
Dem kann ich zustimmen, weshalb ich ebenfalls für Kampfpanzer bin. Aber Kampfpanzer müssen nicht zwingend die Form, das Gewicht und die Bewaffnung haben, welche heutige überschwere MBT aufweisen. Man kann auch eine ganz andere Konzeption des Kampfpanzer andenken und hätte dann damit erhebliche Vorteile in der Flexiblität und Mehrzweck-Verwendungsfähigkeit gegenüber dem was heute so als (überschwerer) MBT herum eiert.
Zitat:Es gibt absolut keinen Grund warum neben der Hauptwaffe bei zwei oder drei MG Schluss sein muss.
Doch den gibt es, nämlich die Überforderung der Besatzung. Schon die fernlenkbaren Waffenstationen auf dem Dach sind im realen praktischen Nutzen fragwürdig. Zudem ist das Kaliber der MG zu gering. Sinnvoller wäre ein (übers)schweres MG als Koaxialwaffe.
Und warum muss die Hauptwaffe zwingend ein so großes Kaliber haben? Doch nur deshalb, um damit andere Kampfpanzer zerstören zu können. Mit einem Mittelkaliber könnte man jedoch immer noch de facto jeden anderen Panzer zerstören und man hätte weniger Gewicht, mehr Munition dabei, eine höhere Kadenz, eine wesentlich höhere Elevation usw
Meiner Überzeugung nach ist eine 57mm, 75mm oder 76mm Kanone als Bewaffnung für einen Kampfpanzer einer 120mm Kanone in absolut allem überlegen, außer der frontalen Zerstörung anderer Kampfpanzer. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Kampfpanzer sich also auf den Kampf gegen andere Kampfpanzer hin über spezialisiert hat und dafür bereits beginnt Nachteile in Kauf zu nehmen. Angesichts der heutigen Möglichkeiten anderer Systeme ist diese Überspezialisierung eben nicht mehr notwendig!
Zitat:Jeder wie auch immer geartete Radschützenraketenpanezrdingens wird immer irgendwo seine Schwachstellen haben und nicht die komplette Bandbreite von Panzerkampf bis Counter Insurgency Urban Warfare abdecken können.
Die Wahrheit ist, dass es (ein moderner KPz) die ganze Bandbreite heute vermutlich besser abdecken kann als ein klassischer überschwerer MBT. Dieser ist nämlich zu schwer, zu spezialisiert und zu aufwendig als System um die ganze Bandbreite überhaupt genau so gut abdecken zu können.
Zitat:Natürlich funktionieren in den heute aktuellen Konflikten auch andere spezialisierte Konzepte. Aber funktionieren sie morgen in einem neuen Bedrohungsumfeld? In Gaza um ein Beispiel zu nennen hätte man da vielleicht auch mit dem Stryker MGS ähnlich gut operieren können. Womöglich sogar günstiger. Aber danach kann man keine Armee ausrüsten. Schon im Libanon würde es wieder anders aussehen. Es braucht Fahrzeuge die möglichst viel abdecken können,
Der Stryker MGS ist ein reiner Begleitpanzer der Infanterie, mehr soll er auch nicht sein. Weshalb sich jeder Vergleich mit einem Kampfpanzer von Grund auf hier verbietet.
Ich gehe ja völlig konform mit dir, dass eine Armee auch heute noch Kampfpanzer braucht, aber diese müssen eine andere Form annehmen. Sie brauchen eine andere Bewaffnung und sie müssen leichter sein. Gerade mit der 120mm Kanone kannst du eben nicht mehr möglichst viel abdecken, dafür ist sie zu eingschränkt, zu spezialisiert auf den Panzerkampf (den heute auch andere Systeme führen können).
Der überschwere MBT ist damit heute zu sehr ein Spezialsystem und es ist sogar ganz allgemein die Frage, ob man für diese Fahrzeuge (so man sie behalten will) nicht eine ganz andere Doktrin und Einsatzweise andenkt (Stichwort Sappeurpanzer, Sturmgeschütz, schwerer Panzer)
Zitat:Heutzutage sehen wir immer mehr, dass es gerade die Transport- und Schützenpanzer der Infanterie und nicht die Hauptkampfpanzer sind, die einen Großteil des feindlichen Wirkens auf sich ziehen. Das schon allein dadurch, dass das Gefechtstaxi der Infanterie immer näher an den Feind heranrücken wird als der bestenfalls Feuerschutz gebende Hauptkampfpanzer.
So ist es. Und gerade deshalb kann man die Kampfpanzer leichter bauen und anders bewaffnen! Die Notwendigkeit von HAPC bedeutet nicht zwingend umgekehrt, dass die KPz ebenfalls so schwer sein müssen wie ein HAPC. Gerade aus den von dir genannten Gründen. Und die zunehmend immense Stärke des NLOS Bereich im Panzerkampf macht diesen immer weniger zu einer LOS Angelegenheit, weshalb man die Kanonen der KPz nicht auf diese Aufgabe hin überspezialisieren muss.
Ich bin absolut für HAPC und würde solche für die Bundeswehr beschaffen (damit könnte man zugleich überzählige PzH2000 verwerten und wenn man es wollte auch die Leo 2).
Die neuen Kampfpanzer hingegen können dann aus der Distanz diesen HAPC Feuerschutz geben - wozu sie gerade eben keine 120mm Kanone brauchen. Im Gegenteil werden ihre Fähigkeiten immens viel breiter, wenn man auf eine Mittelkaliberkanone setzt. Mit dieser könnte man beispielsweise dann auch mit hoher Elevation Drohnen oder überhöhte Stellungen bekämpfen, gegen feindliche Hubschrauber vorgehen etc, aufgrund hoher Kadenz bei zugleich ausreichend hoher Wirkung.
Zitat:Ich sehe jedoch nicht, warum man sie mit Feuerkraft austatten sollte, die über RCWS hinausgeht. Schließlich gibt es keinen gesteigerten Grund diese Fahrzeuge ohne die Unterstützung des Hauptkampfpanzers einzusetzen. Es ist da einfach Überflüssig und Unnötig das Fahrzeug mit irgendwelchen sexy Mittelkaliber zu belasten.
Lies doch mal was ich dazu immer schreibe: die HAPC wie ich sie andenke haben "lediglich" SMG und Starter für Raketenwaffen welche die transportierte Infanterie ebenfalls abgesessen mitführt (bspw Wirkmittel 90).
Das Mittelkaliber ist für HAPC die falsche Bewaffnung, keine Frage. Da gehe ich völlig konform mit dir. Es ist aber gerade eben für den Kampfpanzer von morgen die absolut richtige Bewaffnung. Nur weil solche Kanonen beim HAPC falsch wären, sind sie nicht beim KPz falsch.