07.08.2014, 03:46
Phantom:
Wenn wir hier über insektengroße Drohnen sprechen, die als Schwärme teilautonom bis Autonom agieren und Injektionen setzen, haben wir das hier und heute weit hinter uns gelassen und schreiben über Science Fiction. Da können wir auch gleich über Naniten schreiben, weil diese technisch auch nicht aufwendiger wären und noch bessere Möglichkeiten bieten würden. Wozu insektengroße Drohnen wenn du dann mittels Naniten (im Endeffekt auch eine Art Drohne) noch bessere Ergebnisse erzielen kannst?
Aber das ist Science Fiction und löst die Frage nicht, wie du hier und heute Krieg führst.
Um die Entscheidung vor Ort treffen zu können (dezentraler Ansatz) - womit keine Verbindung über eine Strecke (zwischen Drohne und Operator) hinweg notwendig ist, die man angreifen kann bzw die als Nadelöhr Probleme bereitet (Datenvolumen). Zudem bin ich ein überzeugter Anhänger der Idee, alles vor Ort an der "Front" zu entscheiden und nicht in einem "Zentrum" dass oft für eine gute Entscheidung zu viele Informationen hat.
Weniger Informationen können im Krieg bessere Entscheidungen zur Folge haben! Heute haben wir zunehmend das Problem, dass wir zu viele Informationen haben, zu viele Daten, und der Nebel des Krieges einem Kaleidoskop überwältigender Informationen gewichen ist.
Ich meine nicht "Hacking", ich meine rein mechanistische Verfahren. Wie willst du beispielsweise Rechner in kleinen Drohnen gegen EMP abschirmen?
Und das ist falsch, weil eine Prozentzahl keine absolute Zahl ist. Wenn ich den Krieg beenden kann, indem ich insgesamt 1000 Menschen mit 5% Effizienz töte, dann ist das hervorragend und ich habe insgesamt nur wenige getötet. Wenn ich den Krieg nur gewinnen kann, indem ich Millionen mit 5% Effizienz töte, dann ist das die Art die du hier meinst. Es kommt nur auf die absoluten Zahlen an, die notwendig sind, nicht auf die Kollateralschäden.
Auch wenn du die 95% akzeptierst, ist der Krieg keineswegs in 5 Minuten gewonnen. Mich erstaunt diese "dann kann man gleich eine Atombombe nehmen" Haltung der meisten immer wieder. Statt mühsam die Suppe mit dem Messer auszulöffeln wollen diese Leute entweder einer perfekte reine saubere Lösung oder es ist eh alles sinnlos und man könne ja gleich Atomwaffen nehmen...
Das ist weder zielführend noch sinnvoll. Man muss die Suppe mühsam mit dem Messer löffeln, an der Mühe führt kein Weg vorbei, ebenso wenig am Töten von Unschuldigen und Zivilisten. Und das hat mit Massenmord rein gar nichts zu tun, ganz im Gegenteil. Wenn man in mühevoller Kleinarbeit diesen so weit wie möglich vermeidet, dann und nur dann allein hat man eine Chance auf einen nachhaltigen Sieg.
Das Google Car scheitert beispielsweise immer noch regelmäßig, wenn andere Verkehrsteilnehmer irrationales Verhalten zeigen und ebenso bei Regen, Schnee, sich wiedersprechenden Verkehrsregeln/Situationen usw
Es hat gerade eben keine Straßenzulassung. Es durfte lediglich im realen Straßenverkehr getestet werden, solange ein menschlicher Fahrer dabei war der jederzeit korrigierend eingreifen konnte.
Tatsächlich war die Unfallquote höher als sie es statistisch bei einem menschlichen Fahrer im Schnitt zu erwarten gewesen wäre. Und der Grund war stets der gleiche: Überforderung des Systems mit Situationen für welche die Programmierung keine Lösung vorgesehen hat.
Und wie einfach ist doch der bloße Straßenverkehr auf einer ebenen trockenen asphaltierten Straße mit einer Fahrbahn und klaren Verkehrsregeln. Kein Vergleich, nicht im Ansatz mit der Komplexität und Dynamik eines Gefechtes.
Weil der Google Car bei Sonnenschein und trockener Straße auf einer Fahrbahn von A nach B fahren kann, können also hier und heute insektengroße Drohnen in Schwärmen Injektionen setzen....
Eine einfache EMP und sie fallen alle zu Boden.
Diese Einsatzweise nennt sich im Endeffekt Polizeiaktion. Und ist der Idealfall! Wenn möglich, sollte man so vorgehen (auch ohne Drohnen) dass man im Endeffekt nur die Reste aufräumen muss. Das ist aber im Krieg sehr oft nicht möglich - und so wird es auch in Zukunft sein. Du kannst nicht deine ganze Doktrin und Ausrüstung auf die bloße Polizeiaktion hin ausrichten, da du dann automatisch verlierst, sollte es anders laufen.
Die F-35 Lightning kann zur Zeit noch nicht mal durch ein Gewitter fliegen ohne abzustürzen.
Eher die agonale atavistische Sehnsucht nach einer Welt in der Kriege nur durch Muskelkraft betrieben wurden :wink:
Das ist die Rede eines Ahnungslosen. Genau das könnte man nicht und selbst der Versuch wäre nicht ökonomisch und würde das Kriegsziel nicht wirklichen. Die Frage ist vielmehr: was ist das Ziel? Und wie kann ich es erreichen? Und kann ich es überhaupt erreichen ohne dass das Ziel durch die Höhe der Kosten konterkariert wird?
Jede Lösung ist nur temporär. Und keineswegs entstehen aus dem Töten von Zivilisten automatisch Terroristen - dass hängt mehr von anderen Umständen ab und nicht von der Zahl der getöteten Unschuldigen. Das Vorgehen der Israelis ist primär deshalb so wenig "nachhaltig", weil es zu zurückhaltend ist, zu sehr durch die außenpolitischen Umstände gehemmt wird. Wären diese nicht, könnte Israel die Hamas in Gaza durchaus auslöschen und den Rest mit einfacher Polizeigewalt niederhalten.
Die wenigen Terroristen die dann noch agieren würden, wären vom Niveau her nicht anders als das was bei uns herum läuft und wären ebenso erfolglos.
Dem muss ich allerdings voll und ganz zustimmen! Da hast du absolut recht.
Aber: gerade darin sehe ich ein Problem, dass nämlich Drohnen die ritualisierte Kriegsführung (welche im Krieg das Töten reduzieren will statt es auszuweiten) noch verstärkt, und die daraus resultierenden militärischen Probleme verschärft. Einfacher ausgedrückt: eine Drohnenkriegsführung würde uns mit der Zeit noch unfähiger machen, die notwendige Menge an Blut zu vergießen (vereinfacht ausgedrückt).
Der Einsatz von Drohnen hat eine andere Kultur des Krieges zur Folge, die insgesamt dem Sieg abträglich werden könnte.
WideMasta:
Der Fennek ist kein Spähpanzer, sondern ein Spähwagen. Ein Spähpanzer ist vom Konzept her etwas völlig anderes, mit einer anderen Aufgabe. Was wir brauchen sind Kleindrohnen, Spähwagen und Spähpanzer.
Wir brauchen in der Aufklärung eben nicht nur Drohnen, sondern alle möglichen Systeme. Gerade in der Aufklärung ist eine möglichst weitgehende Differenzierung der Systeme notwendig.
Eine Einheits-Aufklärung mittels einer Einheits-Drohne kann nur zum Scheitern verurteilt werden. Ebenso wie eine Aufklärung nur mittels Drohnen.
Das heißt nicht, dass man auf Drohnen verzichten soll, im Gegenteil ! Wir brauchen mehr Drohnen uhd Spähpanzer (und Spähwagen, und Fernspäher, und Späher, und und und) Wir brauchen mehr Aufklärungssysteme aller Art.
Wenn wir hier über insektengroße Drohnen sprechen, die als Schwärme teilautonom bis Autonom agieren und Injektionen setzen, haben wir das hier und heute weit hinter uns gelassen und schreiben über Science Fiction. Da können wir auch gleich über Naniten schreiben, weil diese technisch auch nicht aufwendiger wären und noch bessere Möglichkeiten bieten würden. Wozu insektengroße Drohnen wenn du dann mittels Naniten (im Endeffekt auch eine Art Drohne) noch bessere Ergebnisse erzielen kannst?
Aber das ist Science Fiction und löst die Frage nicht, wie du hier und heute Krieg führst.
Zitat:Wenn aber sowieso mit Videoquellen gezoomt und aufgezeichnet werden, Radar- und IR-Quellen gesammelt und aufgezeichnet werden müssen, wieso in aller Welt muss da die blinde Nuss von einem Menschen an Bord sein.
Um die Entscheidung vor Ort treffen zu können (dezentraler Ansatz) - womit keine Verbindung über eine Strecke (zwischen Drohne und Operator) hinweg notwendig ist, die man angreifen kann bzw die als Nadelöhr Probleme bereitet (Datenvolumen). Zudem bin ich ein überzeugter Anhänger der Idee, alles vor Ort an der "Front" zu entscheiden und nicht in einem "Zentrum" dass oft für eine gute Entscheidung zu viele Informationen hat.
Weniger Informationen können im Krieg bessere Entscheidungen zur Folge haben! Heute haben wir zunehmend das Problem, dass wir zu viele Informationen haben, zu viele Daten, und der Nebel des Krieges einem Kaleidoskop überwältigender Informationen gewichen ist.
Zitat:die allermeisten Rechner in den Waffen sind völlig abgeschottet.
Ich meine nicht "Hacking", ich meine rein mechanistische Verfahren. Wie willst du beispielsweise Rechner in kleinen Drohnen gegen EMP abschirmen?
Zitat:Wenn du den Kollateralschaden von 95% akzeptierst, kann man alle Probleme lösen. Die Amerikaner könnten den Afghanistankrieg in 5 Minuten beenden, dazu braucht es dein Heer an Kampfpanzer und Artillerie nun wirklich nicht.
Und das ist falsch, weil eine Prozentzahl keine absolute Zahl ist. Wenn ich den Krieg beenden kann, indem ich insgesamt 1000 Menschen mit 5% Effizienz töte, dann ist das hervorragend und ich habe insgesamt nur wenige getötet. Wenn ich den Krieg nur gewinnen kann, indem ich Millionen mit 5% Effizienz töte, dann ist das die Art die du hier meinst. Es kommt nur auf die absoluten Zahlen an, die notwendig sind, nicht auf die Kollateralschäden.
Auch wenn du die 95% akzeptierst, ist der Krieg keineswegs in 5 Minuten gewonnen. Mich erstaunt diese "dann kann man gleich eine Atombombe nehmen" Haltung der meisten immer wieder. Statt mühsam die Suppe mit dem Messer auszulöffeln wollen diese Leute entweder einer perfekte reine saubere Lösung oder es ist eh alles sinnlos und man könne ja gleich Atomwaffen nehmen...
Das ist weder zielführend noch sinnvoll. Man muss die Suppe mühsam mit dem Messer löffeln, an der Mühe führt kein Weg vorbei, ebenso wenig am Töten von Unschuldigen und Zivilisten. Und das hat mit Massenmord rein gar nichts zu tun, ganz im Gegenteil. Wenn man in mühevoller Kleinarbeit diesen so weit wie möglich vermeidet, dann und nur dann allein hat man eine Chance auf einen nachhaltigen Sieg.
Zitat:Welche? Behaute nicht einfach ins Blaue hinaus was. Erklär mir was du konkret meinst
Das Google Car scheitert beispielsweise immer noch regelmäßig, wenn andere Verkehrsteilnehmer irrationales Verhalten zeigen und ebenso bei Regen, Schnee, sich wiedersprechenden Verkehrsregeln/Situationen usw
Zitat:Das Google-Car hat jetzt schon die Strassenzulassung, es muss ein Mensch überwachend dabei sein.
Es hat gerade eben keine Straßenzulassung. Es durfte lediglich im realen Straßenverkehr getestet werden, solange ein menschlicher Fahrer dabei war der jederzeit korrigierend eingreifen konnte.
Zitat: In den Jahren in den denen es sich jetzt schon auf öffentlichen Strassen bewegt, war es auch in Unfälle verwickelt, aber angeblich überall fremdes Verschulden.
Tatsächlich war die Unfallquote höher als sie es statistisch bei einem menschlichen Fahrer im Schnitt zu erwarten gewesen wäre. Und der Grund war stets der gleiche: Überforderung des Systems mit Situationen für welche die Programmierung keine Lösung vorgesehen hat.
Und wie einfach ist doch der bloße Straßenverkehr auf einer ebenen trockenen asphaltierten Straße mit einer Fahrbahn und klaren Verkehrsregeln. Kein Vergleich, nicht im Ansatz mit der Komplexität und Dynamik eines Gefechtes.
Zitat:Die Resultate sind hervorragend, bezüglich Sicherheit deutlich über dem menschlichen Niveau.
Weil der Google Car bei Sonnenschein und trockener Straße auf einer Fahrbahn von A nach B fahren kann, können also hier und heute insektengroße Drohnen in Schwärmen Injektionen setzen....
Zitat:Es werden vielleicht Heerscharen von Minidrohnen die Häuser nach verdächtigen Personen absuchen
Eine einfache EMP und sie fallen alle zu Boden.
Zitat:Dann am Schluss werden es die Schützenpanzer sein, die mit den Soldaten in Gebiete gehen und den Rest noch an Kommunikation, Verhaftungen und letzten Gefechten noch ausführen.
Diese Einsatzweise nennt sich im Endeffekt Polizeiaktion. Und ist der Idealfall! Wenn möglich, sollte man so vorgehen (auch ohne Drohnen) dass man im Endeffekt nur die Reste aufräumen muss. Das ist aber im Krieg sehr oft nicht möglich - und so wird es auch in Zukunft sein. Du kannst nicht deine ganze Doktrin und Ausrüstung auf die bloße Polizeiaktion hin ausrichten, da du dann automatisch verlierst, sollte es anders laufen.
Zitat:Eine F-35 könnte das Gefecht vollautomatisch bestreiten, dazu braucht es doch keinen Piloten.
Die F-35 Lightning kann zur Zeit noch nicht mal durch ein Gewitter fliegen ohne abzustürzen.
Zitat:Ich nehm nicht an dass du hier jedem Gegner persönlich in die Kehle beisst. Du bist bei deinem Handwerk überall auf Technik angewiesen. Wieso du vor der Erweiterung des Computerpotenzials derart Panik hast, erschliesst sich mir wirklich nicht. Arbeitsplatz-, Fähigkeitsverlust?
Eher die agonale atavistische Sehnsucht nach einer Welt in der Kriege nur durch Muskelkraft betrieben wurden :wink:
Zitat:Militärisch könnte man den Willen in Afghanistan in 5 Minuten dem Erdboden gleich machen
Das ist die Rede eines Ahnungslosen. Genau das könnte man nicht und selbst der Versuch wäre nicht ökonomisch und würde das Kriegsziel nicht wirklichen. Die Frage ist vielmehr: was ist das Ziel? Und wie kann ich es erreichen? Und kann ich es überhaupt erreichen ohne dass das Ziel durch die Höhe der Kosten konterkariert wird?
Zitat:Aus den 60 000 getöteten Zivilsten würden 6000 militante Terroristen entstehen, das scheinst du nicht zu begreifen. Dieses Vorgehen der Israelis produziert nur temporär eine akzeptable Lösung.
Jede Lösung ist nur temporär. Und keineswegs entstehen aus dem Töten von Zivilisten automatisch Terroristen - dass hängt mehr von anderen Umständen ab und nicht von der Zahl der getöteten Unschuldigen. Das Vorgehen der Israelis ist primär deshalb so wenig "nachhaltig", weil es zu zurückhaltend ist, zu sehr durch die außenpolitischen Umstände gehemmt wird. Wären diese nicht, könnte Israel die Hamas in Gaza durchaus auslöschen und den Rest mit einfacher Polizeigewalt niederhalten.
Die wenigen Terroristen die dann noch agieren würden, wären vom Niveau her nicht anders als das was bei uns herum läuft und wären ebenso erfolglos.
Zitat:Die Bevölkerung ist einfach nicht korrekt informiert, all die Gutmenschen-Journalisten schreiben über die bösen Drohnen der Amerikaner. Aber die schützen mehr zivile Leben als jedes Kampfflugzeug und Panzer die die gleichen Einätze erledigen müssten. Mit den Drohnen kann man viel genauer und überlegter Personen eliminieren als mit anderem Gerät. Aus Dummheit reden hier Journalisten dem alten Gerät welches so viel Leid in der Zivilbevölkerung erzeugt das Wort.
Dem muss ich allerdings voll und ganz zustimmen! Da hast du absolut recht.
Aber: gerade darin sehe ich ein Problem, dass nämlich Drohnen die ritualisierte Kriegsführung (welche im Krieg das Töten reduzieren will statt es auszuweiten) noch verstärkt, und die daraus resultierenden militärischen Probleme verschärft. Einfacher ausgedrückt: eine Drohnenkriegsführung würde uns mit der Zeit noch unfähiger machen, die notwendige Menge an Blut zu vergießen (vereinfacht ausgedrückt).
Der Einsatz von Drohnen hat eine andere Kultur des Krieges zur Folge, die insgesamt dem Sieg abträglich werden könnte.
WideMasta:
Zitat:Aus meiner Sicht ist ein Spähpanzer nur dann aus heutiger Sicht noch sinnvoll einzusetzen, wenn es in Kombination mit Kleindrohnen geschieht. Siehe Fennek mit Aladin usw.
Der Fennek ist kein Spähpanzer, sondern ein Spähwagen. Ein Spähpanzer ist vom Konzept her etwas völlig anderes, mit einer anderen Aufgabe. Was wir brauchen sind Kleindrohnen, Spähwagen und Spähpanzer.
Wir brauchen in der Aufklärung eben nicht nur Drohnen, sondern alle möglichen Systeme. Gerade in der Aufklärung ist eine möglichst weitgehende Differenzierung der Systeme notwendig.
Eine Einheits-Aufklärung mittels einer Einheits-Drohne kann nur zum Scheitern verurteilt werden. Ebenso wie eine Aufklärung nur mittels Drohnen.
Das heißt nicht, dass man auf Drohnen verzichten soll, im Gegenteil ! Wir brauchen mehr Drohnen uhd Spähpanzer (und Spähwagen, und Fernspäher, und Späher, und und und) Wir brauchen mehr Aufklärungssysteme aller Art.