Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

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Wir schreiben hier völlig aneinander vorbei, weil ich nicht gegen Automatisierung zur Verstärkung menschlicher Leistung bin, sondern hier lediglich die Beschränkungen völlig autonomer Systeme aufzeige.

Was ist denn eine Drohne für dich? Die kann sowohl autonom als auch durch menschlichen Input gesteuert werden. Wieso soll sie nicht 95% des Einsatzes völlig autonom arbeiten und wenn es den Mensch bezüglich Zielverfolgung (Entscheid IFF) und Waffeneinsatzentscheidung braucht, man ihn dann hinzuzieht.

ich kritisiere dein übertriebenes Vertrauen in vollautonome Drohnen. Eine vollautonome (bewaffnete) Drohne ist ein ganz anderes System.

Nein, du verstehst einfach nicht wo die programmiertechnischen Limits sind und wo menschlicher Eingriff nötig ist. Du versuchst Technikrichtung dem Menschen ausschliesslich zu übertragen, wo der Mensch jämmerlich performt. Z.B. denkst du, dass ein Mensch in einem herumkurvenden Flugzeug, sowohl Aufklärung, IFF, Flugkontrolle und die Kontrolle der Maschine, alles unter einen Hut bringen kann und das noch in kürzester Zeit. Der Mensch hat nicht mal das zoomende Auge dazu, welches nötig wäre um solche Entscheidungen zu treffen.

Das eine hat doch mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Ein Waffenleitrechner ist keine autonome Drohne und umgekehrt. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.

Es ist in beiden Fällen eine Automatik und du solltest nicht bestimmen wo die technischen Limits sind, du kannst die Ethischen bestimmen, ja das ist die gesellschaftlich Aufgabe, aber bei Ersterem fehlt dir einfach das Wissen.

Nimm mal ein einfaches Waldstück und lass da eine autonome Drohne zwischen den Bäumen durchfliegen und dann noch paralell Aufklärung und Zielbekämpfung betreiben: das ist mit dem jetzigen Stand der Technik nicht möglich.

Das ist falsch, sonst würde das praktische Beispiel Google-Car nicht funktionieren. Ob du fliegst oder fährst, spielt dabei keine Rolle. Fliegen ist für den militärischen Einsatz deshalb sinnvoll, weil der Untergrund dauernd wechselt und man sich so der mechanischen Probleme entledigen kann.

Es macht gerade deshalb Sinn, weil es nicht fliegen muss, und daher viel einfacher, viel gründlicher und viel besser unter und zwischen den Objekten/Hindernissen aufklären kann.

Für einen Computer ist es ein Kinderspiel 50cm über dem Boden durch den Wald zu fliegen wenn er die Hindernisse erkennt. Er ist in der Steuerung des Geräts einem Menschen um ein Vielfaches überlegen. Das was der Mensch besser kann, ist die Hindernis/Objekterkennung. Aber da sind enorme Fortschritte gemacht worden. Du kannst hier nichts mehr ausschliessen, das zeigen die realen Projekte von Google und Amazon.

Darüber hinaus ist ein bodengestütztes gepanzertes Objekt (Spähpanzer) gegen Beschuss viel besser geschützt als eine fliegende kleine Drohne die in Bodennähe aufklärt.

Aber der Spähpanzer ist doch viel zu auffällig, jeder Infanterist sieht das Gerät bevor den Spähpanzer den Infanterist entdeckt. Heute haben auch die Infanteristen gutes Aufklärungsgerät bei sich, da kann man mit einem Panzer diesbezüglich nur verlieren.

Die von dir gezeigten Mikro-Drohnen schieße ich dir mit einer einfachen Schrotflinte ab, die Mini-Drohnen mit einem MG, beide Waffen sind gegen einen Spähpanzer völlig wirkungslos.

Und, wenn es Tausende sind spielt das keine Rolle. Oder wenn sie so aussehen wie Vögel wirst du sie sicher nicht so simpel entdecken, geschweige denn mit einer Schrotflinte bekämpfen können.

Das stellst du dir viel zu einfach vor: eine reine Aufklärung geht heute gerade so, solange die Drohne über jedem Hinderniss bleibt, aber damit ist die Aufklärung nicht vollständig. Und darüber hinaus brauchst du extrem viele Drohnen da ständig welche anfliegen und wieder abfliegen müssen und du sonst zeitliche Lücken hast.

Und wie viele Spähpanzer bräuchtest du um mit deiner Maulwurfsoptik nur 5% von abzudecken? Tausende wenn du ehrlich bist, der Panzer sieht doch nicht mal über den nächsten Bäume. Meine Güte, was für einem völlig eingeschränkten Gerät redest du hier das Wort.

Und ein Gebiet vorgeben, durchsuchen, Ziele sicher identifizieren und diese auch noch bekämpfen überfordert jedes zur Zeit existierende System.

Eine Vorselektion geschieht automatisch, der Rest können die Operator in Ruhe ohne Stress erledigen, was bitte soll gegen diese vernünftige Aufklärung sprechen?

Was zur Zeit möglich ist: ein Gebiet vorgeben, und dieses nach einem bestimmten Muster überfliegen und dabei Aufklärung betreiben. Und schon beim letztgenannten haben autonome Systeme immer noch erhebliche Schwierigkeiten aufgrund der Identifizierung.

Das ist ja das Hauptproblem, schön dass du es langsam auch kapierst. Freund und Feind auseinander zu halten, ist extrem schwierig und braucht menschlichen Einsatz. Aber was sicher nicht hilft, ist zeitlicher Druck wie in einem Kampfflugzeug und schlechte menschliche Sicht (fehlendes Zoom).

Bei einem konventionellen Krieg gegen einen ernsthaften Gegner wird es dir von Anfang an an ausreichend Flugzeugen fehlen. Du wirst einfach nicht genug Flieger haben um damit auch nur alles Großgerät am Boden bekämpfen zu können. Dieser Mangel an Quantität in der Luft wird dann im Kriegsverlauf rasant und drastisch zunehmen.

Bis jetzt hatten die USA in jedem Krieg genügend Flugzeuge, ich seh nicht ein, wieso man von einer anderen Annahme ausgehen sollte.

50 Kampfflugzeuge werden in einem großen konventionellen Krieg de facto deine gesamte Luftmacht sein die du überhaupt irgendwo konzentrieren kannst. 50 F-35 kosten im weiteren ca. 9000 Millionen Dollar. Demgegenüber kosten 500 Kampfpanzer vom Typ T90 ca. 1000 Millionen Euro. Gerade mal ein Neuntel.

Und nützen nichts. Du brauchst den Luftschirm, da gehst du mit mir ja einig, oder?! Die Kampfflugzeuge brauchst du zwingend um die Luftherrschaft zu erreichen. Die Kampfpanzer hingegen nicht. Das Flugzeug kann innert Stunden Schwerpunkte setzen, während Panzer tagelang verschoben werden müssen, bis sie überhaupt wirken können (Gleiches gilt für die Artillerie, generell bodengebundene Systeme).

Es ist durchaus denkbar, dass die Luftnahunterstützung und klassische taktische Bombardierungen in Zukunf so überhaupt nicht mehr statt finden werden und feindliche Armeen nicht mehr aus der Luft sondern durch die Artillerie in Kombination mit Drohnen zerschlagen werden.

Jetzt doch wieder Drohnen, dachte die seien so leicht abzuschiessen?

Und die war größtenteils mies und extrem unterlegen.

So wie es eben ist und war. Die Russen sind nicht auf dem Niveau der US-Amerikaner. Man sieht es ja an PAK-FA und dem Raptor, bis die Russen aufschliessen können, sind 15 Jahre vergangen. Hier liegen mehrere Technikgenerationen Unterschied dazwischen. Das ist ein realer Klassenunterschied, das war nicht nur im Irak so.

Die Israelis hatten eine Unzahl von Drohnen im Einsatz, darunter auch welche die Kampffähig waren, die wurden da getestet. Und die Zahl der Aufklärungsdrohnen war immens im Verhältnis zur geringen Größe des Kampfgebietes.

Was willst du jetzt mit HERON 1 Niveau aussagen?

Israel setzt ohnehin sehr stark auf Drohnen und hat sich in der Aufklärung sehr weitgehend auf diese verlassen. Mit dem Ergebniss dass es Lücken in der Aufklärung gab und der Feind diese explorieren konnte.

Und, wäre es besser wenn du mit deinen Maulwurfspanzer aufklären würdest. Das ist doch absurd. Du redest hier einem System das Wort, was konzeptionell bezüglich Aufklärung gegenüber den neuen Systemen völlig unterlegen ist. Du kannst genauso gut mit dem Schützenpanzer aufklären, dazu braucht es neben der umfassenden Drohnenaufklärung, keine weiteren Bodengeräte.

Heute gibt es Hardkillsysteme und Kampfpanzer können ebenso Lenkwaffen NLOS verschießen, durch das Rohr hindurch und daher aus einem stark geschützten Starter - während die Starter beim SPz nicht geschützt sind.

Du machst nichts besser wenn du jedes erdenkliche Gerät bei der Truppe halten möchtest. Du meinst du stärkst die Armee, aber in Tat und Wahrheit schwächst du durch die Verzettelung das Gebilde, für jedes einzelne Projekt bleiben dann nur teure Exoten übrig.

Im Libanonkrieg waren die Kanonen der Kampfpanzer erfolgreicher als die Lenkwaffen der Hisbollah.

:lol: die Lenkwaffen der Hisbollah, der uralte Russenschrott, klar ist man auf israelischer Seite auf diese Dinger vorbereitet. Wahrscheinlich noch finanziert von USA , die Hälfte des Militärbudgets stemmt wahrscheinlich eh der US-Bürger.

Jeder der so wie du versucht im Krieg allgemeine Leitsätze aufzustellen und auf diesen seine Taktik aufzubauen ist zur Niederlage verdammt.

Das Allerwichtigste in der Armee ist die Mittel effizient einzusetzen. Das heisst, nicht in jeder Lücke etwas einzukaufen, sondern sich auf das Nötige zu beschränken. Ökonomisches Denken ist nicht dein Ding, ich weiss. Du denkst mit der Fähigkeitenanhäufung (Boden, Luft, alle müssen alles leisten können, niemand kann sich auf den anderen verlassen) kann man sich die beste Armee zusammenbasteln. Ist aber nicht so, du musst Realist bleiben und dich von den Überschneidungen trennen, sonst kannst du die Sache nicht bezahlen.

Und dafür brauchst du eine umfassende, alle Bereiche umfassende und durchdringende Aufklärung, was insbesondere auch Kampfpanzer beinhaltet.

Eben das mein ich ... Stahlhelm auf und durch. :mrgreen:

Die Trennung von Zivil und Militär ist eine ritualisierte Kriegsführung die sich in diesem Jahrhundert erledigen wird.

Ah, du meinst wir werden uns vor jeglicher Humanität trennen? Die Israelis sind auf dem besten Weg zu. 5% Hisbollah und 95% zivile Opfer, da ist man nicht mehr weit von entfernt, dass man eine Atombombe mit dem gleichen Erfolgsquotienten schmeissen könnte.

Nein, und ich will dir sagen warum: der Gegner wird darauf einfach reagieren, indem er das zivile Element direkt als Geisel und Schutzschild verwendet. Es wird sich nichts ändern. Und sei es, dass der Feind die Kinder direkt auf seine Panzer oder Sanddsäcke bindet oder sich direkt hinter sie stellt mit einem Sprengstoffgürtel und einer Totmannschaltung versehen.

Es wird immer eine technische Lösung geben, die Sache mit den insektengrossen Drohnen war mir jetzt neu, die hab ich auch erst beim googeln entdeckt. Das ist das was ich mal angedacht hab, dass es irgendwann Injektionsnadeln sein werden, wo man anschliessend IFF im Gebäude machen und die Zivilisten wieder unversehrt nachhause schicken kann (Grösse und Dosis kann die Drohne aufgrund der Objekterkennung entscheiden).

Ich glaub dass das auch in Zukunft grosses Potenzial bei Geiselnahmen haben wird. Das wird man sicher nicht gross an die Glocke gehängt, aber hier ist das Potenzial riesig, wenn man die Dinger so klein und kontrollierbar bauen kann.