04.03.2014, 20:50
Nightwatch:
Aber gerade dir geht es hier doch so sehr um das legalistische Prinzip, um das de jure:
De Jure wurden der Ukraine keinerlei Souveränitätsrechte entzogen und de jure ist die Krim in keinster Weise russisch besetztes Territorium.
Auf Grenada fand eine Invasion des ganzen Landes und eine Besatzung statt. In der Ukraine fand keine solche Besatzung statt. Nicht mal auf der Krim, weil dort russische Truppen sich gemäß der Verträge mit der Ukraine bewegen dürfen. Das ist billigste westliche Propaganda. In der autonomen Republik Krim standen zudem seit jeher große russische Streitkräfte, in völligem Einklang mit den Verträgen die man mit der Ukraine getroffen hat. Und noch darüber hinaus toben sich die russischen Einheiten dort nicht aus, sie verhalten sich im Gegenteil auffällig diszipliniert.
Ein Recht auf irgendwas gibt es so oder so nicht. Aber ist es sehr klug, Großmächten einen gewissen Freiraum zu gewähren, also Pufferstaaten zu haben, umliegende Staaten die in Abhängigkeit zur jeweiligen Großmacht stehen usw
Selbst eine bedeutende Regionalmacht sollte man nicht ständig gegen die Wand drücken und einschnüren. Russland befindet sich in einem zunehmenden Zangengriff des Westens und die immer weiter in die russische Einflußspähre hinein reichende westliche Agression wird dann hierzulande auch noch als russische Agression verkauft.
Hab erst heute wieder in einer deutschen Zeitung gelesen, dass Russland mit seinen Aktionen seine Macht ausweiten will. Itzo laß mich lachen: seit Jahren ein ständiges zurück und wenn nun russisches Kerngebiet zu fallen beginnt (und die Krim ist sei sehr langer Zeit russisches Kerngebiet, ebenso wie die Ukraine), dann soll Russland darauf nicht mal reagieren dürfen. Wie absurd ist das den?!
Russland wurde in Kiew gegründet ! Selbst der Begriff Rus stammt aus dem Gebiet der Ukraine. Die vorgeschobenen ethnischen Spannungen verdecken hier in Wahrheit den Blick auf die wahren Probleme, deren bloße Symptome wir hier lediglich diskutieren:
Die Ukraine ist von korrupten Eliten zugrunde gerichtet worden. Sie ist völlig bankrott. Lebensunfähig ! Ich weiß nicht, ob hier irgend jemand klar ist, was für Kosten auf Europa zukommen, sollte Russland die Ukraine tatsächlich aufgeben und der EU überlassen. Da reichen zweistellige Milliardenbeträge nicht mehr aus und davon wird der größte Teil von den korrupten Eliten unterschlagen werden.
In der Ukraine kämpfen nicht Russen gegen Ukrainer, es kämpfen zwei Gruppen von Oligarchen gegeneinander um die Pfründe aus den Staatseinnahmen. Nun hat die eine Gruppe radikale Kräfte aus der Westukraine dazu verwendet, die andere Gruppe mal wieder zu entmachten.
Das ändert an den wahren Problemen in der Ukraine, Massenelend, Massenarbeitslosigkeit, extremste Ausmaße annehmende Drogensucht, extremste Korruption rein gar nichts !!
Es gibt ohne Russland keine Zukunft für die Ukraine und das ist der absoluten Mehrheit der Ukrainer ebenso klar. Nur der lachhafte Haufen von Spinnern auf dem Maidan, und Naivlinge wie Klitschko und Co scheint das erst jetzt langsam zu kapieren.
Von daher wäre es viel sinnvoller, die neue Regierung würde sich mit Russland arrangieren. Putin könnte dann Janukowitsch verhaften und ausliefern und dieser könnte eingesperrt werden. Und man könnte zum Status Quo zurück kehren.
Damit wäre aber immer noch keines der wahren Probleme der Ukraine gelöst.
Ich finde diese naive Heilserwartung vieler in der EU gerade zu erstaunlich: Demokratie herstellen, Wahlen abhalten und dann sei alles gut. Die Spinner auf dem Maidan haben in Wahrheit der Ukraine mehr geschadet als jedes andere Ereigniss in den letzten Jahrzehnten. Aber nun haben sie die Macht und sollten daher verantwortungsvoll damit umgehen, statt Generalmobilmachung und ähnlichen ebenso lachhaften wie bizarren Unsinn vor sich hin zu plappern.
Die strukturellen und systeminhärenten Probleme in der Ukraine können, wenn überhaupt, nur eng zusammen mit Russland gelöst werden. Ohne Russland fällt die Ukraine binnen weniger Monate völlig in sich zusammen. Und die EU ist praktisch einfach gar nicht in der Lage, die Ukraine dann aufzufangen.
Und was wären die Folgen? Gewalt, Anarchie, Chaos, und ein Failed State direkt an den Ostgrenzen Europas.
Nicht Russland ist hier der Agressor. Die Zündelei und die an Peinlichkeit nicht mehr zu überbietenden Aussagen aus westlichen Staaten sind hier mehr als kontraproduktiv. Nicht Russland hat hier die größte Krise seit dem Mauerfall verursacht, sondern diese wurde durch das Versagen unserer Eliten im Umgang mit den Unruhen in der Ukraine verursacht. Wenn dieses Versagen so weiter geht, könnte es trotz aller russischen Besonnenheit hier doch noch auf Dauer zu einer Eskalation kommen, die für uns mehr als schädlich sein wird.
Gerade deshalb verstehe ich die Positionen die hier im Westen eingenommen werden dazu nicht. Wir können in der Ukraine nur verlieren. Eine "Rettung" der Ukraine durch die EU ist praktisch schon gar nicht möglich, als Minimum würde ein hoher zweistelliger Milliardenbetrag notwendig sein. Was aber soll dann bitte die Alternative zu Russland sein ?!
Zitat:Der Ukraine wurden alle Sourveränitätsrechte auf der Krim mit militärischen Mitteln entzogen. Die Krim muss im Moment als russisch besetztes Territorium gelten.
Aber gerade dir geht es hier doch so sehr um das legalistische Prinzip, um das de jure:
De Jure wurden der Ukraine keinerlei Souveränitätsrechte entzogen und de jure ist die Krim in keinster Weise russisch besetztes Territorium.
Zitat:Und die Krim ist Ukrainisches Hoheitsgebiet! Ausländische Soldaten haben dort nichts zu suchen, es ist den Russen vertraglich ausdrücklich nicht gestattet sich dort auszutoben. Das was Russland da abzieht ist völkerrechtlich gesehen ein bewaffneter Angriff, Ivnasion und Besatzung.
Auf Grenada fand eine Invasion des ganzen Landes und eine Besatzung statt. In der Ukraine fand keine solche Besatzung statt. Nicht mal auf der Krim, weil dort russische Truppen sich gemäß der Verträge mit der Ukraine bewegen dürfen. Das ist billigste westliche Propaganda. In der autonomen Republik Krim standen zudem seit jeher große russische Streitkräfte, in völligem Einklang mit den Verträgen die man mit der Ukraine getroffen hat. Und noch darüber hinaus toben sich die russischen Einheiten dort nicht aus, sie verhalten sich im Gegenteil auffällig diszipliniert.
Zitat:Ein Anrecht auf einen gewissen Freiraum gibt es schlicht nicht.
Ein Recht auf irgendwas gibt es so oder so nicht. Aber ist es sehr klug, Großmächten einen gewissen Freiraum zu gewähren, also Pufferstaaten zu haben, umliegende Staaten die in Abhängigkeit zur jeweiligen Großmacht stehen usw
Selbst eine bedeutende Regionalmacht sollte man nicht ständig gegen die Wand drücken und einschnüren. Russland befindet sich in einem zunehmenden Zangengriff des Westens und die immer weiter in die russische Einflußspähre hinein reichende westliche Agression wird dann hierzulande auch noch als russische Agression verkauft.
Hab erst heute wieder in einer deutschen Zeitung gelesen, dass Russland mit seinen Aktionen seine Macht ausweiten will. Itzo laß mich lachen: seit Jahren ein ständiges zurück und wenn nun russisches Kerngebiet zu fallen beginnt (und die Krim ist sei sehr langer Zeit russisches Kerngebiet, ebenso wie die Ukraine), dann soll Russland darauf nicht mal reagieren dürfen. Wie absurd ist das den?!
Russland wurde in Kiew gegründet ! Selbst der Begriff Rus stammt aus dem Gebiet der Ukraine. Die vorgeschobenen ethnischen Spannungen verdecken hier in Wahrheit den Blick auf die wahren Probleme, deren bloße Symptome wir hier lediglich diskutieren:
Die Ukraine ist von korrupten Eliten zugrunde gerichtet worden. Sie ist völlig bankrott. Lebensunfähig ! Ich weiß nicht, ob hier irgend jemand klar ist, was für Kosten auf Europa zukommen, sollte Russland die Ukraine tatsächlich aufgeben und der EU überlassen. Da reichen zweistellige Milliardenbeträge nicht mehr aus und davon wird der größte Teil von den korrupten Eliten unterschlagen werden.
In der Ukraine kämpfen nicht Russen gegen Ukrainer, es kämpfen zwei Gruppen von Oligarchen gegeneinander um die Pfründe aus den Staatseinnahmen. Nun hat die eine Gruppe radikale Kräfte aus der Westukraine dazu verwendet, die andere Gruppe mal wieder zu entmachten.
Das ändert an den wahren Problemen in der Ukraine, Massenelend, Massenarbeitslosigkeit, extremste Ausmaße annehmende Drogensucht, extremste Korruption rein gar nichts !!
Es gibt ohne Russland keine Zukunft für die Ukraine und das ist der absoluten Mehrheit der Ukrainer ebenso klar. Nur der lachhafte Haufen von Spinnern auf dem Maidan, und Naivlinge wie Klitschko und Co scheint das erst jetzt langsam zu kapieren.
Von daher wäre es viel sinnvoller, die neue Regierung würde sich mit Russland arrangieren. Putin könnte dann Janukowitsch verhaften und ausliefern und dieser könnte eingesperrt werden. Und man könnte zum Status Quo zurück kehren.
Damit wäre aber immer noch keines der wahren Probleme der Ukraine gelöst.
Ich finde diese naive Heilserwartung vieler in der EU gerade zu erstaunlich: Demokratie herstellen, Wahlen abhalten und dann sei alles gut. Die Spinner auf dem Maidan haben in Wahrheit der Ukraine mehr geschadet als jedes andere Ereigniss in den letzten Jahrzehnten. Aber nun haben sie die Macht und sollten daher verantwortungsvoll damit umgehen, statt Generalmobilmachung und ähnlichen ebenso lachhaften wie bizarren Unsinn vor sich hin zu plappern.
Die strukturellen und systeminhärenten Probleme in der Ukraine können, wenn überhaupt, nur eng zusammen mit Russland gelöst werden. Ohne Russland fällt die Ukraine binnen weniger Monate völlig in sich zusammen. Und die EU ist praktisch einfach gar nicht in der Lage, die Ukraine dann aufzufangen.
Und was wären die Folgen? Gewalt, Anarchie, Chaos, und ein Failed State direkt an den Ostgrenzen Europas.
Nicht Russland ist hier der Agressor. Die Zündelei und die an Peinlichkeit nicht mehr zu überbietenden Aussagen aus westlichen Staaten sind hier mehr als kontraproduktiv. Nicht Russland hat hier die größte Krise seit dem Mauerfall verursacht, sondern diese wurde durch das Versagen unserer Eliten im Umgang mit den Unruhen in der Ukraine verursacht. Wenn dieses Versagen so weiter geht, könnte es trotz aller russischen Besonnenheit hier doch noch auf Dauer zu einer Eskalation kommen, die für uns mehr als schädlich sein wird.
Gerade deshalb verstehe ich die Positionen die hier im Westen eingenommen werden dazu nicht. Wir können in der Ukraine nur verlieren. Eine "Rettung" der Ukraine durch die EU ist praktisch schon gar nicht möglich, als Minimum würde ein hoher zweistelliger Milliardenbetrag notwendig sein. Was aber soll dann bitte die Alternative zu Russland sein ?!