19.02.2014, 11:02
Nightwatch:
Man kann aus den exakt gleichen Zahlen von 2006 auch zu ganz anderen Schlußfolgerungen kommen.
Und davon war nur ein geringer Anteil (prozentual) modernen Typs, die meisten der verschossenen PALR waren technisch auf dem Stand des Yom Kippur Krieges, wo die Israelis sich gegenüber einer deutlich größeren Zahl von ägyptischen PALR gleichen Typs mit der Zeit auch durchsetzen konnten.
Und dies bei einer absoluten israelischen Luftüberlegenheit, dem Masseneinsatz von Drohnen, einem noch nie dagewesenen Einsatz von Nebel (bis dahin, dass keine Nebelmittel mehr verfügbar waren weil absolut alles verschossen wurde), dem Einsatz von schwerer Artillerie und absoluter technischer und zahlenmässiger Überlegenheit.
Die dauerhaften Totalverluste waren daher genau so zu erwarten. Sie sind weder niedrig, noch lächerlich, sondern entsprechen dem, was angesichts der Kräfteverhältnisse normal war.
Das Gegenteil ist der Fall, es zeigt die deutliche Erhöhung des Kampfwertes eines extrem unterlegenen Gegners selbst durch im Schnitt technisch veraltete PALR auf. Zudem ist das Wort Modern für den Gros der eingesetzten PALR nicht mal im Ansatz geboten. Die Erfolgsquoten der modernen PALR im Arsenal der Hisbollah entsprachen wiederum völlig den Erwartungen und Kräfteverhältnissen.
Die Verluste an Panzern wurden primär durch die wenigen wirklich modernen Systeme verursacht. Angesichts des Umstandes, dass die Israelis immens viel Nebel einsetzten, die Hisbollah die PALR oft schon auf extremste Distanzen (Maximalreichweite) hin einsetzte und angesichts der absoluten Überlegenheit der israelischen Armee haben sich die modernen PALR sehr gut geschlagen und zeigen auf, was für ein Potenital hier vorhanden ist, insbesondere für die Frage des Dual Use gegen Panzer wie gegen Infanterie !
Nicht zuletzt deshalb entwickelt ja gerade die israelische Armee seit 2006 ihre PALR sehr konsequent weiter und verfügt mit Systemen wie Spike NLOS über herausragende Systeme in diesem Bereich. Die israelische Armee rüstet ihre PALR gerade auch wegen der Kriegserfahrungen 2006 so erheblich auf.
Oder durch ein Infanterie-Feuerleitsystem welches den Angriff der PALR koordiniert. Oder indem man das Hardkillsystem vom HAPC runter schießt, was insbesondere durch MK aber auch durch Artillerie problemlos möglich ist usw usf
Es wäre angesichts der Kräfteverhältnisse mehr als überraschend gewesen, wenn es anders ausgegangen wäre. Es war schon so überraschend genug, wie lange die Verzögerung gedauert hat.
Zudem würde ich die Aussage nicht so als Axiom überspitzen: Mechanisierte Verbände für sich alleine können sehr wohl von Infanterie gestoppt werden, man nehme beispielsweise mal das Desaster in und um Grozny herum.
Allgemein wird die Rolle und Wichtigkeit der israelischen Luftangriffe wie der israelischen Artillerie für den Sieg im Libanon heillos unterschätzt. Den Panzern gelang eigentlich erst dann der Durchbruch, als die israelische Artillerie sich auf die Lage eingestellt hatte, sich sozusagen eingearbeitet hatte.
Die geringen Verluste der Israelis an Panzern lagen zudem an einem im Schnitt sehr vorsichtigen und zum Teil fast schon zögerlichen Vorgehen, was aber angesichts der Lage absolut kein Fehler, sondern absolut richtig war. Die unbedarfte Masse unterschätzt einfach, wie lange Kämpfe gegen ein ausgebautes feindliches Stellungssystem dauern, selbst wenn man deutlich überlegen ist.
Da das noch nicht mal ihr operatives Ziel war und angesichts der Kräfteverhältnisse auch gar nicht machbar, ist dass eine völlige sinnfreie Aussage. Die israelischen Panzer sollte man zudem hier nicht für sich alleine sehen, sondern eben in Kombination mit der Infanterie, Artillerie, Luftangriffen, Drohnen usw
Der Ansatz war eher, den Vormarsch so lange wie möglich zu verzögern. Und die Zahl der Hisbollahkämpfer die real sich am Kampf beteiligten überstieg zu keinem Zeitpunkt mehr als ein paar Hundert.
Ein paar Hundert Mann leichte Infanterie deren stärkstes Mittel eine begrenzte Zahl moderner PALR war, gegen ein komplettes Panzerkorps mit Artillerie und Luftunterstützung ....
Das sind alles sehr gute Mittel. Den die kosten auch uns Zeit. Und das Ziel ist es dabei eben gar nicht, uns dauerhaft zu stoppen, sondern einfach die ganze Sache zu verzögern, Zeit zu schinden. Den unsere Bevölkerung erträgt keine länger andauernden Krieg mehr und Zeit ist Blut. Natürlich hält ein Panzergraben oder starke IED ein Korps nicht auf, aber sie verlangsamen es.
Von den 1000 PALR wurden nur ein paar hundert gegen Panzer eingesetzt. Davon waren vermutlich nur um die 100 modernen Typs. Jede zweite davon war erfolgreich. Nun stell dir mal eine Hisbollah vor, die 1000 Spike NLOS auf die Israelis abgefeuert hätte. Die Sache hätte schon ganz anders ausgesehen.
Man kann aus den exakt gleichen Zahlen von 2006 auch zu ganz anderen Schlußfolgerungen kommen.
Zitat:Die Hisbollah setzte mehr als 1000 ATGMs ein, hunderte davon gegen Kampfpanzer.
Und davon war nur ein geringer Anteil (prozentual) modernen Typs, die meisten der verschossenen PALR waren technisch auf dem Stand des Yom Kippur Krieges, wo die Israelis sich gegenüber einer deutlich größeren Zahl von ägyptischen PALR gleichen Typs mit der Zeit auch durchsetzen konnten.
Zitat: Das ist eine Ausfallrate von 10 bis 13% in vier Wochen Krieg. .....Insgesamt mussten nach dem Libanonkrieg lächerliche 5 Merkavas als Totalverlust abgeschrieben werden.
Und dies bei einer absoluten israelischen Luftüberlegenheit, dem Masseneinsatz von Drohnen, einem noch nie dagewesenen Einsatz von Nebel (bis dahin, dass keine Nebelmittel mehr verfügbar waren weil absolut alles verschossen wurde), dem Einsatz von schwerer Artillerie und absoluter technischer und zahlenmässiger Überlegenheit.
Die dauerhaften Totalverluste waren daher genau so zu erwarten. Sie sind weder niedrig, noch lächerlich, sondern entsprechen dem, was angesichts der Kräfteverhältnisse normal war.
Zitat:Man könnte bei dieser Statistik auch sagen, Libanon 06 war der Tod der ATGM. Selbst mit modernen Panzerabwehrwaffen war es nicht möglich den israelischen Armee nennenswerte Verluste zuzufügen.
Das Gegenteil ist der Fall, es zeigt die deutliche Erhöhung des Kampfwertes eines extrem unterlegenen Gegners selbst durch im Schnitt technisch veraltete PALR auf. Zudem ist das Wort Modern für den Gros der eingesetzten PALR nicht mal im Ansatz geboten. Die Erfolgsquoten der modernen PALR im Arsenal der Hisbollah entsprachen wiederum völlig den Erwartungen und Kräfteverhältnissen.
Die Verluste an Panzern wurden primär durch die wenigen wirklich modernen Systeme verursacht. Angesichts des Umstandes, dass die Israelis immens viel Nebel einsetzten, die Hisbollah die PALR oft schon auf extremste Distanzen (Maximalreichweite) hin einsetzte und angesichts der absoluten Überlegenheit der israelischen Armee haben sich die modernen PALR sehr gut geschlagen und zeigen auf, was für ein Potenital hier vorhanden ist, insbesondere für die Frage des Dual Use gegen Panzer wie gegen Infanterie !
Nicht zuletzt deshalb entwickelt ja gerade die israelische Armee seit 2006 ihre PALR sehr konsequent weiter und verfügt mit Systemen wie Spike NLOS über herausragende Systeme in diesem Bereich. Die israelische Armee rüstet ihre PALR gerade auch wegen der Kriegserfahrungen 2006 so erheblich auf.
Zitat:Ein HAPC mit HardKillsystem kann effektiv nur durch MBTs und überdimensionierte IEDs bekämpft werden.
Oder durch ein Infanterie-Feuerleitsystem welches den Angriff der PALR koordiniert. Oder indem man das Hardkillsystem vom HAPC runter schießt, was insbesondere durch MK aber auch durch Artillerie problemlos möglich ist usw usf
Zitat:Libanon 2006 hat gezeigt, dass selbst disziplinierte, auf den Antipanzerkampf spezialisierte Infanterie effektiv nicht in der Lage ist Mechanisierte Verbände im Feld zu stoppen.
Es wäre angesichts der Kräfteverhältnisse mehr als überraschend gewesen, wenn es anders ausgegangen wäre. Es war schon so überraschend genug, wie lange die Verzögerung gedauert hat.
Zudem würde ich die Aussage nicht so als Axiom überspitzen: Mechanisierte Verbände für sich alleine können sehr wohl von Infanterie gestoppt werden, man nehme beispielsweise mal das Desaster in und um Grozny herum.
Allgemein wird die Rolle und Wichtigkeit der israelischen Luftangriffe wie der israelischen Artillerie für den Sieg im Libanon heillos unterschätzt. Den Panzern gelang eigentlich erst dann der Durchbruch, als die israelische Artillerie sich auf die Lage eingestellt hatte, sich sozusagen eingearbeitet hatte.
Die geringen Verluste der Israelis an Panzern lagen zudem an einem im Schnitt sehr vorsichtigen und zum Teil fast schon zögerlichen Vorgehen, was aber angesichts der Lage absolut kein Fehler, sondern absolut richtig war. Die unbedarfte Masse unterschätzt einfach, wie lange Kämpfe gegen ein ausgebautes feindliches Stellungssystem dauern, selbst wenn man deutlich überlegen ist.
Zitat:Die Hisbollah war trotz vorbildlicher Vorbereitungen, ausgebauten Stellungen, gutem Training, wirksamer Doktrin und Taktik sowie verhältnismäßig hoher Kampfmoral nicht in der Lage der Vormarsch der Israelischen Verbände auf der Operativen Ebene zu stoppen.
Da das noch nicht mal ihr operatives Ziel war und angesichts der Kräfteverhältnisse auch gar nicht machbar, ist dass eine völlige sinnfreie Aussage. Die israelischen Panzer sollte man zudem hier nicht für sich alleine sehen, sondern eben in Kombination mit der Infanterie, Artillerie, Luftangriffen, Drohnen usw
Zitat:Effektiv ist die Hisbollah mit ihrem Ansatz den in Panzerkorpsstärke operierenden Feind durch eingegrabene, schwer bewaffnete Infanterie operativ zu stoppen nicht aufgegangen.
Der Ansatz war eher, den Vormarsch so lange wie möglich zu verzögern. Und die Zahl der Hisbollahkämpfer die real sich am Kampf beteiligten überstieg zu keinem Zeitpunkt mehr als ein paar Hundert.
Ein paar Hundert Mann leichte Infanterie deren stärkstes Mittel eine begrenzte Zahl moderner PALR war, gegen ein komplettes Panzerkorps mit Artillerie und Luftunterstützung ....
Zitat:Vor diesem Hintergrund – Panzergräben, Minenfelder, IEDs, Zerstörte Brücken, wayne? Das alles kostet dem Feind nur Zeit. Es sind nicht die geeigneten Mitteln um einen Feind der in Korpsstärke vorgeht auf der operativen Ebene zu stoppen.
Das sind alles sehr gute Mittel. Den die kosten auch uns Zeit. Und das Ziel ist es dabei eben gar nicht, uns dauerhaft zu stoppen, sondern einfach die ganze Sache zu verzögern, Zeit zu schinden. Den unsere Bevölkerung erträgt keine länger andauernden Krieg mehr und Zeit ist Blut. Natürlich hält ein Panzergraben oder starke IED ein Korps nicht auf, aber sie verlangsamen es.
Zitat: Die Hisbollah hat über 1000 ATGMs eingesetzt und hat am Ende halt 50 Kampfpanzer getroffen.
Von den 1000 PALR wurden nur ein paar hundert gegen Panzer eingesetzt. Davon waren vermutlich nur um die 100 modernen Typs. Jede zweite davon war erfolgreich. Nun stell dir mal eine Hisbollah vor, die 1000 Spike NLOS auf die Israelis abgefeuert hätte. Die Sache hätte schon ganz anders ausgesehen.