02.02.2014, 18:07
Shahab3:
So sehe ich das auch. Und es ist sehr schade, dass dieser Ansatz nicht erheblich voran getrieben wird. Allein schon das Verhältnis zu den Eliten (und auch zur Bevölkerung) ist ein ganz anderes, wenn man sich mit diesen direkt selbst austauschen kann.
:lol:
Es geht nicht darum die Eliten vermeintlich zu kontrollieren, sondern sie ganz real zu einer Mehrheit auf die eigene Seite zu bringen. Leider hast du anscheinend wenig Ahnung davon, wie andere Gesellschaften als die zivilisierten (einschließlich Iran) die du kennst strukturiert sind.
Keine HUMINT hat irgendeine Chance, wenn du nicht die Mehrheit der Eliten auf deiner Seite hast. Du unterschätzt heillos die Wichtigkeit guter Einheimischer Führung. Das heißt nicht, dass korrupte unfähige Kriminelle die auf unserer Seite stehen von uns hoffiert werden, sondern dass wir die fähigen Teile der Einheimischen auf unsere Seite bringen. Wo dies nicht gelingt, wurde noch jeder Partisanenkrieg verloren.
Erstens wirst du in vielen Gesellschaften nie einen echten Rückhalt in der Zivilbevölkerung haben, solange nicht deren Führer auf unserer Seite stehen. Zweitens gibt es genug Fälle, wo du so oder so keinen echten Rückhalt in der Zivilbevölkerung erzielen kannst. Drittens geht es nicht darum, einen Ansprechpartner zu haben, sondern durch die Zusammenarbeit mit fähigen Einheimischen die Zivilbevölkerung auf unsere Seite zu bringen.
Ohne diese Zusammenarbeit hast du keine Chance, irgendeinen Rückhalt zu finden, aufzubauen oder zu erhalten.
8) Und selbst das kann besser sein, als sinnlos um die Zivilbevölkerung, die Unterschicht und den Pöbel zu buhlen.
Und gerade deshalb ist diese Frage nicht egal, sondern von großem Belang für den Erfolg. Weil man für COIN Glaubwürdigkeit braucht und diese eben dauerhaft verliert, wenn man ersteinmal erwischt wurde. Und kein Partisanenkrieg ist so kurz, als dass man diese Dinge lange genug verheimlichen könnte.
Zu viel wird eben der kurzfristige Vorteil gesucht und es gibt eben kein langfristiges Konzept. Man ist ja sogar nach Afghanistan und insbesondere in den Irak rein gegangen ohne irgendein Konzept für den Einsatz in den nächsten Jahren zu haben außer nichtssagenden schwammigen Worthülsensammlungen auf dem Niveau von blühenden Landschaften etc
phantom:
Gerade das Gegenteil ist der Fall: gerade weil die Lokalen Machthaber so viel zu sagen haben, kann man dies nutzen um damit die eigene Sache zu befördern. Wenn sich die Bevölkerung selber eine Meinung bilden (kann), ist dass sogar erheblich von Nachteil, weil diese Meinung sich durchaus (berechtigt sogar) gegen uns dann richten kann. Da ist es besser, wenn die Bevölkerung uns mag, weil ihr von den örtlichen Eliten gesagt wird, dass sie uns zu mögen haben.
DIe ganze COIN Sache steht und fällt mit den Eliten, man kann sogar den ganzen Partisanenkrieg als einen Kampf zwischen zwei feindlichen Eliten verstehen (wir und die) und die fähigere Seite gewinnt. Es kommt daher alles darauf an, fähige Einheimische Eliten auf unsere Seite zu bringen. Die müssen dazu nicht mal unsere Freunde sein: Ein Musterbeispiel dafür war der sunnitische Teil des Irak, wo die Amis erst dann voran kamen gegen die Al Quaida im Irak, als sie sich nicht mehr an die Bevölkerung, sondern an die traditionellen Stammesführer wandten und die fähigsten von diesen auf ihre Seite ziehen konnten. Innerhalb von Wochen war die Al Quaida im Irak in dieser Gegend erledigt.
Zitat: Ich betrachte das als Teil der militärischen Ausbildung, vergleichbar mit jeder anderen Neuanschaffung für die zusätzlich geschult werden muss. Nur eben erheblich günster.
So sehe ich das auch. Und es ist sehr schade, dass dieser Ansatz nicht erheblich voran getrieben wird. Allein schon das Verhältnis zu den Eliten (und auch zur Bevölkerung) ist ein ganz anderes, wenn man sich mit diesen direkt selbst austauschen kann.
Zitat: Wenn Du ihm begreifbar machen kannst, dass er auf Basis der vermeintlichen Kontrolle über Eliten letztlich auch seine HumInt begraben kann weil sie dann einfach nicht mehr effektiv funktionieren kann, würde er es vermutlich auch eher begreifen.
:lol:
Es geht nicht darum die Eliten vermeintlich zu kontrollieren, sondern sie ganz real zu einer Mehrheit auf die eigene Seite zu bringen. Leider hast du anscheinend wenig Ahnung davon, wie andere Gesellschaften als die zivilisierten (einschließlich Iran) die du kennst strukturiert sind.
Keine HUMINT hat irgendeine Chance, wenn du nicht die Mehrheit der Eliten auf deiner Seite hast. Du unterschätzt heillos die Wichtigkeit guter Einheimischer Führung. Das heißt nicht, dass korrupte unfähige Kriminelle die auf unserer Seite stehen von uns hoffiert werden, sondern dass wir die fähigen Teile der Einheimischen auf unsere Seite bringen. Wo dies nicht gelingt, wurde noch jeder Partisanenkrieg verloren.
Zitat:Für ihn ist ein Ansprechpartner leichter zu handhaben, zu kontrollieren. Das dies gerade gegenüber eines echten Rückhalts innerhalb der Zivilbevölkerung ein sehr dünner Ansatz ist, ist ein anderer Punkt.
Erstens wirst du in vielen Gesellschaften nie einen echten Rückhalt in der Zivilbevölkerung haben, solange nicht deren Führer auf unserer Seite stehen. Zweitens gibt es genug Fälle, wo du so oder so keinen echten Rückhalt in der Zivilbevölkerung erzielen kannst. Drittens geht es nicht darum, einen Ansprechpartner zu haben, sondern durch die Zusammenarbeit mit fähigen Einheimischen die Zivilbevölkerung auf unsere Seite zu bringen.
Ohne diese Zusammenarbeit hast du keine Chance, irgendeinen Rückhalt zu finden, aufzubauen oder zu erhalten.
Zitat:Ich glaube Quintus geht es auch gar nicht um Nachhaltigkeit sondern um ein kurzzeitiges Erfolgserlebnis bis zu einem Zeitpunkt, wo man den Sieg erklärt bzw ein Missionsziel erreicht. Das ist die Aufgabe eines Soldaten, weiter braucht er nicht zu denken und das tut er eben auch nicht.
8) Und selbst das kann besser sein, als sinnlos um die Zivilbevölkerung, die Unterschicht und den Pöbel zu buhlen.
Zitat:In der Konsequenz lernen wir allerdings auch, dass die von Quintus aufgeworfene Frage nicht unbedingt von Belang für den Erfolg ist. Egal was gezielt verschwiegen wird oder auch gezielt an Falschinformation verbreitet wird (Brutkastenstory, Giftgas, ...), die Wahrscheinlichkeit, dass mit einer Verzögerung von 6 Monaten die Wahrheit ans Tageslicht kommt, ist sehr groß.
Und gerade deshalb ist diese Frage nicht egal, sondern von großem Belang für den Erfolg. Weil man für COIN Glaubwürdigkeit braucht und diese eben dauerhaft verliert, wenn man ersteinmal erwischt wurde. Und kein Partisanenkrieg ist so kurz, als dass man diese Dinge lange genug verheimlichen könnte.
Zitat:Diesen Zeitlichen Nachlauf von einigen Monaten kann man also allesnfalls sich kurzfristig zu Nutzen machen.
Zu viel wird eben der kurzfristige Vorteil gesucht und es gibt eben kein langfristiges Konzept. Man ist ja sogar nach Afghanistan und insbesondere in den Irak rein gegangen ohne irgendein Konzept für den Einsatz in den nächsten Jahren zu haben außer nichtssagenden schwammigen Worthülsensammlungen auf dem Niveau von blühenden Landschaften etc
phantom:
Zitat: Und bezüglich Stammesführer ist es eben grad ein Problem, dass die so viel zu sagen haben. Du musst dich bei deiner Doktrin immer bei einem Local Hero einschleimen, damit du überhaupt Aussicht auf Erfolg hast. Es ist besser wenn sich die Bevölkerung selber eine Meinung bildet und nicht ein bestechlicher Vertreter-Clown der je nach Begünstigung die Seite wechselt.
Gerade das Gegenteil ist der Fall: gerade weil die Lokalen Machthaber so viel zu sagen haben, kann man dies nutzen um damit die eigene Sache zu befördern. Wenn sich die Bevölkerung selber eine Meinung bilden (kann), ist dass sogar erheblich von Nachteil, weil diese Meinung sich durchaus (berechtigt sogar) gegen uns dann richten kann. Da ist es besser, wenn die Bevölkerung uns mag, weil ihr von den örtlichen Eliten gesagt wird, dass sie uns zu mögen haben.
DIe ganze COIN Sache steht und fällt mit den Eliten, man kann sogar den ganzen Partisanenkrieg als einen Kampf zwischen zwei feindlichen Eliten verstehen (wir und die) und die fähigere Seite gewinnt. Es kommt daher alles darauf an, fähige Einheimische Eliten auf unsere Seite zu bringen. Die müssen dazu nicht mal unsere Freunde sein: Ein Musterbeispiel dafür war der sunnitische Teil des Irak, wo die Amis erst dann voran kamen gegen die Al Quaida im Irak, als sie sich nicht mehr an die Bevölkerung, sondern an die traditionellen Stammesführer wandten und die fähigsten von diesen auf ihre Seite ziehen konnten. Innerhalb von Wochen war die Al Quaida im Irak in dieser Gegend erledigt.