19.01.2014, 14:30
Sehe ich genau so.
Ergänzend noch: die Schlacht um die Sowjetunion wurde vor allem auch aus ideologischen Gründen verloren. Man hätte das Sowjet-System nachhaltig zum Einsturz bringen können, wäre mal als Befreier aufgetreten, hätte den Russen einen eigenständigen Staat zugesichert (als zukünftiger Verbündeter des deutschen Reiches) und hätte vor allem anderen die Russen gut behandelt.
Die Anfangserfolge in Russland resultierten oft weniger aus deutschem Militärgenie als aus einer Unwilligkeit vieler Russen für Stalin zu kämpfen. Es kam zu Massenkapitulationen die rein miliärisch gar nicht geboten gewesen wären. Die Bevölkerung stand anfangs teilweise jubelnd am Straßenrand mit Hakenkreuzfahnen in der Hand.
Statt befreit zu werden, gingen die Deutschen jedoch aus ideologischen Gründen mit den Russen extrem schlecht um. Es kam zu Massenvergewaltigungen durch deutsche Soldaten (ein so gut wie gar nicht bekanntes Geschehen), die Kriegsgefangenen ließ man zu hunderttausenden verrecken, verhungern, man tötete systematisch die "intellligenz" und dazu reichte es schon, eine Brille zu tragen und behandelte die Russen auf eine unerträgliche Weise.
Während des deutschen Vormarschs war eine Verbrüderung des russischen Volkes mit den Deutschen daher auch die größte Furcht Stalins. Er ließ daher Anschläge auf Russenfreundliche deutsche Offiziere durchführen und beschützte zugleich Russenhasser vor Angriffen von Partisanen damit diese weiter ihm auf diese Weise in die Hände spielen konnten.
Hätten die Nazis es geschafft, wenigstens vorübergehend die russische Bevölkerung für sich zu gewinnen, wäre die Sowjetunion kollabiert. Das wurde natürlich aus ideologischen Gründen (slawische Untermenschen etc) nicht gemacht. Mit einem befreiten Russland an Deutschlands Seite wäre der Krieg nun im weiteren komplett anders verlaufen.
Erich:
Das primärziel des deutschen Balkanfeldzuges war die Sicherung der Erdölquellen in Rumänien die für die Wehrmacht von immenser strategischer Bedeutung waren und die durch britische Streitkräfte im griechischen Raum bedroht waren.
Und dann? Der Suezkanal spielte für den alliierten Nachschub in Europa zu diesem Zeitpunkt schon gar keine Rolle mehr, da es viel zu gefährlich war, durch das Mittelmeer größere Mengen an Nachschub zu bewegen. Eine Besetzung des Suez-Kanal wäre zwar durchaus möglich gewesen, hätte aber eine Reihe von anderen Eroberungen vorausgesetzt, insbesondere eine Besetzung Maltas (und im Idealfall Gibraltars).
Und dann wäre man sinnlos am Suez-Kanal gestanden und hätte damit rein gar nichts erreicht, außer die eigenen Kräfte zu verzetteln.
phantom:
Eigentlich war das eine geniale Entscheidung. Mit den Ressourcen und Rohstoffen, der menschlichen Arbeitskraft Russlands hätte man im weiteren die Möglichkeiten gehabt, England nieder zu zwingen.
Welche kleinen Länder denn genau? Welche willst du da entwickeln? Die ganzen kleinen Länder die man hätte besetzen können oder die man besetzt hat, boten weder ausreichend Rohstoffe noch ein ausreichendes Entwicklungspotential. Da hätte man erst Jahrzehntelang ! entwickeln müssen und selbst dann hätte man weniger gehabt, als man in Russland erbeuten konnte.
Die Rolle Russlands für den Pazifikkrieg war eine wesentliche, auch wenn Russland sich nicht an den Kämpfen im Pazifik beteiligte. Auch umgekehrt war der Pazifikkrieg für Russland von allerhöchster Bedeutung. Der Angriff der Sowjets auf die Japaner in Korea, in der Mandschurei und in den Kurilen war zudem für Japan und aus Sichtweise der japanischen Eliten bedrohlicher, näher und gefährlicher für die Zukunft Japans als das Vordringen der US-Streitkräfte.
Die Sowjets hatten, wie die Deutschen auch immense Arsenale an modernen chemischen Waffen. Ein Angriff mit einer Nuklearwaffe auf die Sowjetunion hätte einen Gegenschlag mit C-Waffen ausgelöst, was die US-Verbündeten in Europa weniger überstanden hätten, als umgekehrt die Sowjets einen atomaren Angriff.
Das gleiche gilt noch umso mehr für einen Angriff mit einer Atombombe auf Deutschland. Dies hätte den vollständigen Einsatz des deutschen C-Waffen Arsenals zur Folge gehabt und zum Tod von Millionen Franzosen, Engländern usw in Europa führen können.
Um ganz Tokio mit mehreren hunderttausend Toten zu verbrennen, war nur ein konventioneller Angriff einer Bomberflotte notwendig. Wenn ich nun eine Bombe in nur einem Flugzeug habe, die das gleich tut, ist dass natürlich auf den ersten Blick effizienter. Auf den zweiten Blick aber erhöht es vor allem das Risiko fürs Scheitern, weil der eine Bomber abgeschossen werden kann und damit dann alles auf einen Streich vorbei ist. Während der Verlust eines Bombers aus einem ganzen Geschwader irrelevant ist.
1 waren in Japan zum Zeitpunkt als die Atombombe abgeworfen wurde schon mehr Grossstädte zerstört
2 war die japanische Wirtschaft zu diesem Zeitpunkt bereits völlig zusammengeklappt
Und nun denk mal nach, warum man das gerade eben nicht gemacht hat! Du stellst dir das so nett und einfach vor: ich fliege mal nach Moskau (über hunderte bis tausende Kilometer feindlichen Landes) und werfe dann dort aus einem Flugzeug eine Bombe....
Und wenn das Flugzeug vorher abgeschossen wird? Und wenn dass dann zur Folge hat, dass die Rote Armee die konventionell weit überlegen war ganz Europa überrennt? Und wenn das dann einen umfangreichen Krieg mit C-Waffen zur Folge hat?!
Im Endeffekt spricht aus deinen Worten diese typische völlige Überhöhung der Atombombe als Waffe, die mystifiziert wird. Ein Mythos, der übrigens auch aktiv von der japanischen Führung geschaffen wurde, um durch die mythische Überhöhung des Ereignisses sowohl die Kapitulation legitimieren zu können (Gesicht wahren) als auch um sich im weiteren als Opfer represäntieren zu können und eine im Felde ungeschlagen Legende aufbauen zu können.
Die Atombombe wurde nicht zuletzt durch aktive Propaganda-Arbeit der Japaner so derart überhöht.
Gegen eine gemauerte Stadt wäre die Wirkung der damaligen Atombomben zudem sehr viel geringer gewesen. Die Bilder die man immer im kopf hat resultieren vor allem aus der Bauweise der japanischen Häuser aus Holz und Papier. Gegen Moskau eingesetzt, wären die direkten Zerstörungen vergleichsweise moderat ausgefallen und die Gefahren der Strahlung hat ja damals noch keiner so richtig verstanden. Die russischen Rüstungsbetriebe in Sibiren wären damit ebenso wenig ausgeschaltet gewesen wie die Rote Armee.
Die Konsequenzen aus einem solchen Einsatz aber wären extrem gewesen, weil die Rote Armee dann zum Angriff übergegangen wäre und auch gegen die Zivilisten in Europa mit extremster Gewalt vorgegangen wäre.
Ergänzend noch: die Schlacht um die Sowjetunion wurde vor allem auch aus ideologischen Gründen verloren. Man hätte das Sowjet-System nachhaltig zum Einsturz bringen können, wäre mal als Befreier aufgetreten, hätte den Russen einen eigenständigen Staat zugesichert (als zukünftiger Verbündeter des deutschen Reiches) und hätte vor allem anderen die Russen gut behandelt.
Die Anfangserfolge in Russland resultierten oft weniger aus deutschem Militärgenie als aus einer Unwilligkeit vieler Russen für Stalin zu kämpfen. Es kam zu Massenkapitulationen die rein miliärisch gar nicht geboten gewesen wären. Die Bevölkerung stand anfangs teilweise jubelnd am Straßenrand mit Hakenkreuzfahnen in der Hand.
Statt befreit zu werden, gingen die Deutschen jedoch aus ideologischen Gründen mit den Russen extrem schlecht um. Es kam zu Massenvergewaltigungen durch deutsche Soldaten (ein so gut wie gar nicht bekanntes Geschehen), die Kriegsgefangenen ließ man zu hunderttausenden verrecken, verhungern, man tötete systematisch die "intellligenz" und dazu reichte es schon, eine Brille zu tragen und behandelte die Russen auf eine unerträgliche Weise.
Während des deutschen Vormarschs war eine Verbrüderung des russischen Volkes mit den Deutschen daher auch die größte Furcht Stalins. Er ließ daher Anschläge auf Russenfreundliche deutsche Offiziere durchführen und beschützte zugleich Russenhasser vor Angriffen von Partisanen damit diese weiter ihm auf diese Weise in die Hände spielen konnten.
Hätten die Nazis es geschafft, wenigstens vorübergehend die russische Bevölkerung für sich zu gewinnen, wäre die Sowjetunion kollabiert. Das wurde natürlich aus ideologischen Gründen (slawische Untermenschen etc) nicht gemacht. Mit einem befreiten Russland an Deutschlands Seite wäre der Krieg nun im weiteren komplett anders verlaufen.
Erich:
Zitat:das wichtigste Problem war, dass der Angriff gegen die Sowjetunion verschoben werden musste, weil sich der Duce in Griechenland "verhoben" hatte - und daher erst die Situation dort geklärt werden musste.
Das primärziel des deutschen Balkanfeldzuges war die Sicherung der Erdölquellen in Rumänien die für die Wehrmacht von immenser strategischer Bedeutung waren und die durch britische Streitkräfte im griechischen Raum bedroht waren.
Zitat:Wenn denn schon dieser "Ausflug" ans Mittelmeer die Planung durcheinander geworfen hat, dann hätte man flexibel und strategisch sinnvoller reagieren müssen - und den Durchmarsch bis zumindest zum Nahen Osten fortsetzen, um den Suezkanal zu kontrollieren,
Und dann? Der Suezkanal spielte für den alliierten Nachschub in Europa zu diesem Zeitpunkt schon gar keine Rolle mehr, da es viel zu gefährlich war, durch das Mittelmeer größere Mengen an Nachschub zu bewegen. Eine Besetzung des Suez-Kanal wäre zwar durchaus möglich gewesen, hätte aber eine Reihe von anderen Eroberungen vorausgesetzt, insbesondere eine Besetzung Maltas (und im Idealfall Gibraltars).
Und dann wäre man sinnlos am Suez-Kanal gestanden und hätte damit rein gar nichts erreicht, außer die eigenen Kräfte zu verzetteln.
phantom:
Zitat:Die Bodenstreitkräfte waren im Krieg mit England zum Zuschauen verdammt, das war wohl der Auslöser für diese fatale Fehlentscheidung (Russlandfeldzug).
Eigentlich war das eine geniale Entscheidung. Mit den Ressourcen und Rohstoffen, der menschlichen Arbeitskraft Russlands hätte man im weiteren die Möglichkeiten gehabt, England nieder zu zwingen.
Zitat:Wieso auch, du kannst die Sache auch konsolidieren und kleinere Länder zwecks Rohstoffgewinnung, einverleiben. Dann dank besser Technik, sofern du die dann in Ruhe entwickeln kannst, später im finalen Schlag gewinnen.
Welche kleinen Länder denn genau? Welche willst du da entwickeln? Die ganzen kleinen Länder die man hätte besetzen können oder die man besetzt hat, boten weder ausreichend Rohstoffe noch ein ausreichendes Entwicklungspotential. Da hätte man erst Jahrzehntelang ! entwickeln müssen und selbst dann hätte man weniger gehabt, als man in Russland erbeuten konnte.
Zitat:die Rolle von Russland im Pazifikkrieg tendiert gegen null. Es macht wenig Sinn den Russen bei dieser Trittbrettfahreraktion auch noch eine entscheidende Rolle zuzuschreiben, das hatten sie einfach nicht.
Die Rolle Russlands für den Pazifikkrieg war eine wesentliche, auch wenn Russland sich nicht an den Kämpfen im Pazifik beteiligte. Auch umgekehrt war der Pazifikkrieg für Russland von allerhöchster Bedeutung. Der Angriff der Sowjets auf die Japaner in Korea, in der Mandschurei und in den Kurilen war zudem für Japan und aus Sichtweise der japanischen Eliten bedrohlicher, näher und gefährlicher für die Zukunft Japans als das Vordringen der US-Streitkräfte.
Zitat:Fakt ist, die USA hatten die Bombe und hätten auch die Sowjetunion in die totale Zerstörung schicken können. Gegen die Atomwaffe wären auch die Sowjets chancenlos gewesen.
Die Sowjets hatten, wie die Deutschen auch immense Arsenale an modernen chemischen Waffen. Ein Angriff mit einer Nuklearwaffe auf die Sowjetunion hätte einen Gegenschlag mit C-Waffen ausgelöst, was die US-Verbündeten in Europa weniger überstanden hätten, als umgekehrt die Sowjets einen atomaren Angriff.
Das gleiche gilt noch umso mehr für einen Angriff mit einer Atombombe auf Deutschland. Dies hätte den vollständigen Einsatz des deutschen C-Waffen Arsenals zur Folge gehabt und zum Tod von Millionen Franzosen, Engländern usw in Europa führen können.
Zitat:Du hast keinen Schimmer wie viele konventionelle Angriffe nötig sind, um diesen Schaden zu verursachen. Erstmals hatte man die Möglichkeit mit einem einzigen Bombenabwurf eine ganze Grossstadt auszulöschen.
Um ganz Tokio mit mehreren hunderttausend Toten zu verbrennen, war nur ein konventioneller Angriff einer Bomberflotte notwendig. Wenn ich nun eine Bombe in nur einem Flugzeug habe, die das gleich tut, ist dass natürlich auf den ersten Blick effizienter. Auf den zweiten Blick aber erhöht es vor allem das Risiko fürs Scheitern, weil der eine Bomber abgeschossen werden kann und damit dann alles auf einen Streich vorbei ist. Während der Verlust eines Bombers aus einem ganzen Geschwader irrelevant ist.
Zitat:Mit 5 zerstörten Grossstädten, klappt dir die gesamte Wirtschaft zusammen ..
1 waren in Japan zum Zeitpunkt als die Atombombe abgeworfen wurde schon mehr Grossstädte zerstört
2 war die japanische Wirtschaft zu diesem Zeitpunkt bereits völlig zusammengeklappt
Zitat:man hätte auch auf Tokio oder Moskau abwerfen können, falls es nötig geworden wäre. Mit der B-29 hatte man ja auch ein hochpotentes Trägerflugzeug zur Verfügung.
Und nun denk mal nach, warum man das gerade eben nicht gemacht hat! Du stellst dir das so nett und einfach vor: ich fliege mal nach Moskau (über hunderte bis tausende Kilometer feindlichen Landes) und werfe dann dort aus einem Flugzeug eine Bombe....
Und wenn das Flugzeug vorher abgeschossen wird? Und wenn dass dann zur Folge hat, dass die Rote Armee die konventionell weit überlegen war ganz Europa überrennt? Und wenn das dann einen umfangreichen Krieg mit C-Waffen zur Folge hat?!
Im Endeffekt spricht aus deinen Worten diese typische völlige Überhöhung der Atombombe als Waffe, die mystifiziert wird. Ein Mythos, der übrigens auch aktiv von der japanischen Führung geschaffen wurde, um durch die mythische Überhöhung des Ereignisses sowohl die Kapitulation legitimieren zu können (Gesicht wahren) als auch um sich im weiteren als Opfer represäntieren zu können und eine im Felde ungeschlagen Legende aufbauen zu können.
Die Atombombe wurde nicht zuletzt durch aktive Propaganda-Arbeit der Japaner so derart überhöht.
Gegen eine gemauerte Stadt wäre die Wirkung der damaligen Atombomben zudem sehr viel geringer gewesen. Die Bilder die man immer im kopf hat resultieren vor allem aus der Bauweise der japanischen Häuser aus Holz und Papier. Gegen Moskau eingesetzt, wären die direkten Zerstörungen vergleichsweise moderat ausgefallen und die Gefahren der Strahlung hat ja damals noch keiner so richtig verstanden. Die russischen Rüstungsbetriebe in Sibiren wären damit ebenso wenig ausgeschaltet gewesen wie die Rote Armee.
Die Konsequenzen aus einem solchen Einsatz aber wären extrem gewesen, weil die Rote Armee dann zum Angriff übergegangen wäre und auch gegen die Zivilisten in Europa mit extremster Gewalt vorgegangen wäre.