(Amerika) United States Navy

[spooky]

Wills du auf die harte Tour rausfinden was geht und was nicht? Es ist eine Sache auf offenen Meer mit klaren Bedrohungsachsen im Verband Raketen abzuwehren. Es ist eine ganz andere Hausnummer dies in relativer Küstennähe mit einem einzigen Schiff zu tun, dass eigentlich damit beschäftigt ist Landziele zu bekämpfen. Ich gehe da nicht davon aus, dass die amerikanische Raketenabwehrsysteme so Leistungsfähig sind, dass ein einzelnes Schiff im Gefecht mit mehr als 5 modernen aufnehmen kann die gleichzeitig auf verschiedenen Vektoren reinkommen. Das ist etwas was gegen die US Navy von Land aus wesentlich leichter darstellbar ist als durch Überwassereinheiten.

also zunächst mal ist single-vector oder multi-vector angriff bei einem solchen scenario wenn überhaupt nur noch von untergeordneter bedeutung. im gegenteil, ein modernes schiff mit spy-3 wäre wohl sogar ehr durch einen single-vector angriff zu saturieren, da hier ehr eine limitierung der feuerleitung und der ciws zu erwarten ist. und welchen anderen aufgaben das schiff gerade nachgeht darf in einem solchen scenario kein hinderungsgrund dafür sein, das man sich nicht oder nur eingeschränkt gegen angriffe zur wehr setzen kann. ein modernes füwes muss die besatzung hier entsprechend unterstützen und nötigenfalls auch zu einem vollautomatischen feuerkampf in der lage sein.
darüber hinaus stellt sich auch die frage in wie weit ein ashm angriff von land aus gegen ein 250 oder 300 km entferntes ziel überhaupt noch vernünftig darstellbar ist. das beginnt ja schon damit, das einige ashm diese reichweite garnicht bieten. andere agieren da an der grenze ihrer reichweite. das zeigt doch schon, das man mit der reichweite, die ein emrg bietet deutlich mehr optionen hat.

Tatsächlich sehe ich gegen einen ernstzunehmenden Gegner mit entsprechenden Fähigkeiten nicht, was Großkampfschiffe in einer Anti Access Area verloren hätten. Küstenbeschießung mit Schiffsartillerie ist etwas das vernünftigerweise erst dann stattfindet, wenn die AShM Bedrohung an den fraglichen Küsten neutralisiert ist. Und dann macht es auch keinen Unterschied ob ich den Strand aus 100km oder 300km erreichen kann.
Railguns werden als First Day Weapon erst dann interessant wenn sie eine Reichweite haben die vergleichbar mit dem des Trägers ist, sodass sie von außerhalb einer Anti Access Area in dieser wirken können. Ein derartiges Railgunsystem gehört dann aber auf eine strategische Plattform und nicht auf einen Zerstörer.

wer sagt denn, das eine rail-gun eine first-day waffe sein soll? eine emrg ist erstmal ein "besseres" schiffsgeschütz, das dessen aufgaben übernimmt. je größer die reichweite desto mehr optionen hat man dann mit diesem. und in einem china-scenario wird man garnicht umhin kommen irgendwann in die anti-access zone einzufahren, da china die sowieso soweit ausdehnen kann, das man andernfalls von see aus garnicht mehr agieren kann. und anzunehmen man könne erst alle gefahren neutralisieren bevor man in einer solchen zone operiert ist in einem solchen scenario sowieso utopisch. das mag z.b. gegen den iran gehen (wobei ich da eh bezweifel, das dieser nach dem tag 1 überhaupt noch dazu in der lage wäre ein lagebild über 200 oder 300 km aufzubauen und zu halten) aber nicht gegen china. entsprechend muss man eine starke flotte aufbieten und eine starke und gestaffelte verteidigung nutzen.

Eine gestaffelte Verteidigung ist doch nicht davon abhängig von wo aus die Anfangraketen starten.

naja dummerweise gibt es dinge wie zeit, geschwindigkeit, erdkrümmung etc. auf die auch die us-navy nicht soviel einfluss hat. entsprechend ist es nicht egal wo die sensoren und effektoren stehen wenn man eine möglichst effektive verteidigung in der tiefe haben möchte.
und dazu kommen dann noch dinge wie eloka etc.

Ich verstehe nicht warum du so versessen bist auf die Idee, alle möglichen System auf die Zerstörer runterzubrechen. Die jetzige Situation in der es die Amerikaner geschafft haben ihre modernsten Abwehrmittel auf die kleinsten Großkampfschiffe zu verteilen ist alles andere als Gottgegeben. Es kann hier durchaus nötig und auch va unter ökonomischen Gesichtspunkten sinnvoll sein, dass wieder eine Zentrierung stattfindet. Träger wie auch meine ins Spiel gebrachte Schlachtkreuzerplattform werden immer mehr Energiereserven bieten können als eine Zerstörerhülle. Hier anzusetzen und am besten noch auf den einen Zerstörer Laser und auf den anderen Railguns zu platzieren ist doch kein gangbarer Weg.

vielleicht hat sich das aktuelle prinzip einfach bewährt. vielleicht erhöht deine konzentration auf "strategische platformen" das risiko einfach zu sehr. vielleicht sind deine strategischen platformen nachher nicht mehr bezahlbar vorallem dann nicht wenn man trotzdem nicht auf ergänzende zerstörer verzichten kann. und das es nach heutigem wissensstand durchaus möglich ist derlei systeme auf einer zumwalt unterzubringen habe ich ja nun schon oft genug dargestellt. die energiereserven sind bereits vorhanden.

Und das ist doch auch überhaupt kein Problem. Wieder stellt sich die Frage gegen wen und was man hier rüstet. Auch in noch mehreren Jahrzehnten werden Burkes absolut kampffähige Schiffe sein, deren Fähigkeiten von 99% aller Marinen weltweit nicht erreicht werden. Es besteht da heute kein gesteigerter Bedarf mit Gewalt noch weitere Schritte in die Zukunft zu gehen indem man jetzt ohne Not auf Zumwalts umstellt, auf den bloßen Verdacht hin, dass man in 20 oder 30 Jahren die Kähne besser aufrüsten kann.

das problem sind doch nicht die 99% sondern die restlichen 1% (namendlich wohl china). hier gibt es zwei herangehensweisen: entweder man akzeptiert, das man auf kurz oder lang nicht mehr immer und überall die unangefochtene nummer 1 ist oder man ist gezwungen immer auf höhe der technologischen spitze zu bleiben. will man ersteres kann man sich zurücklehnen und getrost über einsparungen nachdenken aber will man letzteres, dann muss man auch an die zukunft denken oder man läuft eben gefahr sehr bald mit einer flotte dazustehen, die eben nicht in der lage ist diese technologische spitze ins feld zu führen.

Ich kenne die Antriebsanlage der San Antonions nicht. Ich weiß nicht was der limitierende Faktor ist, sehe jetzt aber auch nicht, das man pauschal eine Steigerung der Geschwindigkeit auf 30kn auschließen muss.

ausschließen muss man die nicht, man muss nur den antrieb dafür tauschen.

Die Logik dahinter ist das keiner hergehen wird und eine Fregatte als Burke Ersatz auf Basis des Zumwaltdesigns bauen will uns sich dabei einbildet, bei den gleichen Fähigkeiten irgendwie günstiger davonzukommen. Wenn man die Zumwaltautomatisierungstechnik überhaupt in eine Fregattenhülle bekommt.

irgendwie versteh ich dich nicht. wieso fregatte auf basis des zumwalt designs? wieso fregatte als ersatz der burkes? wieso zumwaltautomatisierungstechnik in fregattenhüllen bekommen?
ich wiederhole mich aber gerne nochmal:
mein ziel wäre eine moderne teilmodulare fregatte mit einer besatzung von 120-150 mann als ersatz für die lcs und zur ergänzung der zerstörer.

Die denkbare Reduzierung von Crew und Treibstoffkosten wären nie so hoch als das sie auch nur im Ansatz die nötigen Entwicklungs- und Baukosten eines neuen Schiffstyps rechtfertigen würde. Man ist damit schon bei den Zumwalts auf die Nase gefallen und du willst den gleichen Fehler noch einmal machen. Sprich, das ist lediglich eine Diskussion um ein Luftschloss.

auf die nase gefallen ist man damit doch erstmal mit den lcs. die zumwalts müssen noch zeigen ob sie am ende gute schiffe abgeben. und das die sache kein luftschloss ist zeigen doch die europäischen fregattenprogramme. wenn es diverse europäische fregattenprogramme ohne größere schwierigkeiten zur einsatzreife schaffen sollte die us-navy doch auch dazu in der lage sein. nötigenfalls muss man sich eben etwas know how in europa einkaufen. eine fregatte ist jedenfalls kein hexenwerk und weder mit dem lcs noch mit dem zumwalt programm zu vergleichen.

Das liegt doch nicht daran das irgendwelche Personal- oder Treibstoffkosten das Problem sind sondern am Haushaltsstreit in Washington, der das Militär zu allgemeinen Sparen zwingt. Mit einem neuen Schiffstyp würde sich da garnix ändern.

du warst der meinung, das treibstoffkosten kein relevanter kostenfaktor in der navy ist und ich habe dir daraufhin ein beispiel genannt, das man heute sehrwohl auf diese kosten achtet. nicht mehr und nicht weniger. (übrigens war das bereits deutlich vor dem shutdown).
die navy agiert nicht im luftleeren raum und letztlich gibt die politik immer das budget vor egal ob haushaltsstreit oder nicht.

Ich würde dann doch nicht soweit gehen und 99% der Einsätze einem einfachen OPV zuweisen. Irgendwo hörts auch auf, allein schon bei der Durchhaltefähigkeit.

bei der durchhaltefähigkeit? also was die reichweite angeht, gibt es am markt opv's mit deutlich größerer reichweite und die 21 tage auf see ohne nachversorgung der lcs bieten auch viele opv's.
im gegenteil beides zweifelt man ja ehr bei den lcs an (es gibt wohl internas, die davon sprechen das die lagerfähigkeiten der lcs nur für 14 tage reicht genauso wie man bei einigen typischen transitstrecken probleme mit der reichweite sieht)

Aber du träumst wenn du glaubst dass die US Navy jemals verwendungsfähige Fregatten unter einer Milliarde US-$ beziehen würde können. Und für was das Ganze dann? Die enormen Kosten für US Kriegsschiffe sind nicht Typenabhängig sondern Systembedingt. Eine Fregatte bietet da keinen ökonomischen Vorteil.

also weniger geschwindigkeit und mehr kriegsschiff wäre auf jedenfall mal ein ansatz. dazu dann eine ordentliche ausschreibung für einen schiffstyp bei dem in europa viel know how vorhanden ist und schon könnte etwas daraus werden.
hier geht es ja weder um ein lcs noch um eine zumwalt für die am markt nichts auch nur annähernd vergleichbares exisitert sondern um etwas bekanntes. wenn man nichtmal das mit überschaubaren kosten umsetzen kann, ja dann hat die navy in der tat ein problem, denn dann braucht man nie mehr an neue schiffstypen denken.

Wo sprach ich von Einzigartigkeit? Den Vorteil den das LCS bietet ist, das man konsequent ökonomisch agieren kann. Das man nicht überall gleich mit einem Westentaschenschlachtschiff oder angeblicher Pseudozerstörer auftreten muss wenn nicht gerade ein seltener Schießkrieg stattfindet.

naja deine lobhuldigung hat das ein stück weit impliziert. aber statt hier ständig irgendwelche völlig unnötigen übertreibungen wie "westentaschenschlachtschiff" oder "pseudozerstörer" zu verwenden könntest du mal begründen was die lcs denn so konsequent ökonomisch macht. ökonomisch wäre ein opv, ökonomisch wäre auch so etwas wie eine absalon aber bei einem anschaffungspreis der lcs, für den man sich auch im fregatten-segment umschauen kann, sehe ich nicht wie sich das nochmal auszahlen soll.

Eine Debatte um die Leistungsmerkmale der Griffin ist unnötig, die werden so sowieso nicht kommen. Maximale Reichweite einzelner AShMs ist in der Praxis aber so oder so quatsch. Facs mangelt es an Aufklärungsmöglichkeiten, sodass die Gefechtsentfernung sehr schnell zusammenschmilzt. Unabhängig davon kann man auch jederzeit leistungsstärkere Raketen integrieren.

erstaunlich denn weiter oben konnte man von dir ja lesen das die lcs "am ende eine hervorragende plattform zum kampf gegen schnellboote jeder art sein" wird. aber nun sehen wir das problem. keiner weiß ob es wirklich so kommen wird. es mag ja sein, das aus der ausschreibung nachher eine sea griffin mit einer größeren reichweite hervorgeht, möglicherweise mag die dann wieder in der nähe der ursprünglich angedachten nlos-rakete liegen aber eins ist auch klar: systeme wie die harpoon wird man so leicht nicht an bord integrieren können. ("but adding such a missile (anm.: harpoon) would probably mean removing something else to compensate for the additional weight" aus dem RL33741 report zur lcs)
das grundproblem der lcs ist und bleibt die entwurfsbestimmende anforderung an die höchstgeschwindigkeit. entsprechend ist die zuladung und damit auch die möglichkeiten sehr bescheiden.

Es ist nicht wirklich ungewöhnlich das eine Nahbereichsabwehr keine 360° Abdeckung hat. Das ist auch garnicht nötig.

also mir fallen spontan nicht so viele westliche schiffe ein, die nicht dazu in der lage sind in jede richtung wenigstens ein flugabwehrsystem einsetzen zu können. das muss natürlich nicht zwingend das ciws sein, oft wird das auch durch essm oder aster-15 erreicht. sowas haben die lcs aber nicht, ergo müßte das ram/sea-ram können (vergleichbar zu unseren k-130/f-125) aber mit nur einem starter ist das eben nicht möglich.

Ich finde es weiterhin schon irgendwie komisch, dass es bei LCS jetzt plötzlich ein riesen Problem sein soll nur ein Missionsmodul tragen zu können während du Zerstörer bauen willst, die einmal mit Railguns, einmal mit Laserabwehrsystemen ausgerüstet sind.

mal abgesehen davon, das ich immer noch der meinung bin, das man durchaus auch ein emrg und einen laser an bord unterbringen kann (nur eben nicht gleichzeitg verwenden kann) ist das ein vergleich zwischen äpfeln und birnen. eine zumwalt kann doch unabhängig davon ob nun ein emrg oder ein normales geschütz an bord ist immer alle missionen zeitgleich ausführen. weder eine railgun noch ein lasersystem würde irgendeine andere missionsfähigkeit beschneiden.
das gilt wenn dann doch ehr für deine burkes bei denen man tatsächlich auf andere dinge verzichten müßte (z.b. die helis).

Im Übrigen sehe ich nicht, warum ein LCS in der Grundausstattung gegen schnelle Überwassereinheiten wehrlos sein sollte.

das habe ich ja auch nicht geschrieben sondern keine "vernünftige ausrüstung". natürlich kann man sich noch mit den manuell geführten 12,7 mm zur wehr setzen und man kann sich entscheiden ob man weglaufen will oder auf den gegner eindreht und das 57 mm zum einsatz bringt. nur beeindruckt mich das wenig.
die frage ist doch warum sind bei einem schiff, dessen primäres einsatzgebiet in küstennähe und randmeeren liegt automatische waffensysteme im bereich 12,7 bis 30 mm für einen rundumschutz kein bestandteil des core-paketes? wenn ich mich nicht schwer täusche können die schiffe in der basisausstattung ja nichtmal mit ihren e/o und ir-sensoren eine 360° abdeckung erreichen. bei einer burke mit 300 mann besatzung, die sowieso ehr selten in küstennähe operiert mag man das personal für ausguck und das bemannen der waffenstationen ja verschmerzen aber doch nicht bei einem lcs. die lcs sind einfach verplant und in sich nicht rund.

Ich halte es jetzt nicht für sehr sinnig von den Sensorausstattung und Operationsweise in den Achtzigern auf Designfehler bei LCS heute zu schließen.

du hast den einsatz der us-navy im golf in den 80igern als beispiel dafür angeführt wo man heute ein lcs einsetzen würde. und die uss stark zeigt dabei überdeutlich, das auch in einem solchen scenario ein ordentliches lagebild genauso vorhanden sein muss wie ein 360° abwehrschirm sinnvoll ist. die ausstattung der lcs sowhl bei den sensoren als auch bei den effektoren sind aber ehr als minimalistisch zu bezeichnen.
über die im vergleich zu einer perry geringere standkraft der lcs brauchen wir da nichtmal reden.

Auch in einem solchen Szenario ist es doch eher unwahrscheinlich, dass man komplett an die Kapazitätsgrenze von 130 F/A-18 Äquivalenten gehen würde. Wahrscheinlich würde man zwei oder drei Kampfstaffeln mehr einquartieren. Auch dann wäre es noch immer möglich zusätzlich 2 bis 4 Helis aufzunehmen. Es würde die Trägeroperationen zwar sicherlich belasten, aber auf keinen Fall so, dass es vollkommen unmöglich wäre und man zwingend jedes Begleitschiff mit Flugdeck für zwei Helis bräuchte.

sie würden die trägeroperationen belasten, genau das ist doch der punkt. je mehr helis er beherbergen muss um so geringer ist die eigentliche kampfkraft. und das völlig ohne not wenn jedes begleitschiff schonmal zwei helis beisteuern kann.

Es ist sicherlich das flexibelste System, jedoch nicht zwangsweise das ökonomisch sinnvollste. Auch die USA müssen von ihrem Ansatz runterkommen überall die Premiumlösung zu verwirklichen. Es ist hier eben eine ganze Reihe von Alternativen denkbar, die in der Lage sind diese Fähigkeitenlücke (wenn sie denn eine sein soll) zu schließen. Bei angespannter Haushaltslage und ohne Gegner ist es ab einem gewissen Punkt schlicht nicht zu rechtfertigen immer mehr und mehr zu wollen. Ich sehe das hier bei der Raketenabwehr ganz deutlich. Für was bessere Radare, warum neue Schiffe um bessere Radare reinbauen zu können? Was kann das System momentan nicht? Ist es unzureichend gegenüber realistischen Bedrohungen? Ich sehe das echt nicht. Die Debatte wird doch nur gefürht weil man AMDR für teures Geld entwickelt hat und es jetzt auch irgendwo reinbauen will und nicht weil man es unbedingt braucht.

also eins ist doch mal klar, auch mit der n-ten modernisierung sind und bleiben die spy-1 passive phased array systeme, die in vielen bereichen mit modernen aesa-systemen nicht mitkommen. natürlich sind derlei informationen weitestgehend geheim, so das man diese allenfalls an allgemeingültigen technischen publikationen ableiten kann. man wird eben nirgendwo einen vergleichenden report über die störfestigkeit der verschiedenen systeme finden. man muss sich aber nur mal anderswo umschauen um zu sehen was heute an neuen radarsystemen auf den markt kommt. die sind zwar meist kleiner aber technologisch deutlich fortgeschrittener. amdr ist da ein dringend notwendiger schritt um auf den aktuellen stand der technik zu kommen.

Das Problem ist, dass das Geld dafür nicht da ist. Außer natürlich bei dir, wo "standard flight ii zumwalts“ auch nicht mehr Kosten als die normalen Kähne.

wenn du mal nach oben scrollst wirst du feststellen, das die rechnung anders war. (24 zumwalt flight ii (wegen mir dann eben 16 zumwalt flight iia und 8 flight iib) gegen 24 burke flight iii und 9 radarschiffe)

Es geht nicht darum irgendetwas in Frage zu stellen sondern um den Umstand, dass es einen Unterschied zwischen Papier und Einsatzrealität gibt.

sei mir nicht böse aber was heist denn "einsatzrealität"? wo sind denn deine quellen dafür? oder bist du ein hochrangier offizer der us-navy, der aus erster hand berichten kann? bis auf weiteres bewerte ich die genannten dokumente mit den anforderungen der navy dann doch als seriöser.